Fischbestimmung - Hybridenforschung

[Thomas]

Moin Mädels!

Dieser Fisch lässt mir einfach keine Ruhe.

Die Idee der Güster-Kreuzung hab ich zwar noch nicht ganz verworfen, ist mir die Afterflosse dennoch zu kurz.

Anhand der Schuppenzahl, Auge, Maul und Maulspalte spricht vieles für den Aland,
hab noch ein wenig gesucht und bei Wiki diesen Satz gefunden:

Ich weiss, ist jetzt keine wirkliche Referenz aber ein Anhalt.

Die Kreuzung Aland/Rotauge oder Aland/Brasse ist für mich am wahrscheinlichsten.

Hoppla, das Thema sehe ich ja jetzt erst.

Der Fisch ist tatsächlich etwas vertrackt.

Wie Mario habe ich 51 Schuppen entlang der Seitenlinie gezählt, das spricht für eine Güster und gegen einen Aland, letzterer sollte 55-61 vorweisen können.

Auf Bild 1 sieht das Maul erstmal endständig aus, auf dem letzten erweist es sich jedoch als vermeintlich leicht unterständig und ausstülpbar.

Brassen-Merkmale hat der Fisch nicht. Der Augendurchmesser ist größer als die Maulspalte, die Brustflossen erreichen zurückgelegt nicht den Ansatz der Bauchflossen. Das sind typische Güster-Merkmale.

Der Fisch wäre eine Güster ... wenn da nicht die Afterflosse wäre. Ich konnte bei Vergrößerung des Bildes die Strahlen nicht sicher auszählen.
Aber nach A III/19-23 sieht das nicht aus, sondern nach wesentlich weniger Strahlen.

Strahlen in einer Anzahl, wie sie in etwa ein Aland aufweisen sollte. Dazu passen auch die genetzten Schuppen und das Maul, das zuerst endständig schien.

Für mich gibt es nur 2 Alternativen:

1) Die Afterflosse hat doch wesentlich mehr Strahlen als für mich erkennbar: Güster
2) Die Afterflosse hat wie vermutet unter 15 Strahlen, Einbeziehung des Schuppenkleides, Annahme eines eher endständigen als leicht unterständigen Mauls: ein Hybrid aus Aland und Güster

Schade, den Fisch hätte ich gern auf dem Präp-Tisch gehabt ...

[Mattes]

Schade, den Fisch hätte ich gern auf dem Präp-Tisch gehabt ...

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Das Tier stammt aus dem Holländer See und wurde letztes Jahr gefangen. Davon gleich zwei der Art. Die Chance seines wieder habhaft zu werden ist durchaus gegeben. Dann steht also wieder Feedern auf dem Plan. Können wir ja gerne auf dem GW-Treff gemeinsam versuchen.

Was mir noch auffällt ist, dass oft das Rotauge als Kandidat genannt wurde. Ich denke aufgrund der Rückenflosse eher an Rotfeder. Sie sitzt nicht parallel zu den Bauchflossen, sondern ist deutlich nach hinten eingerückt.

Thorsten: Wie gruppieren sofort um, wenn zwei, drei Beiträge einer Art beisammen sind. Ansonsten haben wir wieder "Ein-Beitrags-Foren" und die finde ich immer blöde.

[Thomas]

Was mir noch auffällt ist, dass oft das Rotauge als Kandidat genannt wurde. Ich denke aufgrund der Rückenflosse eher an Rotfeder. Sie sitzt nicht parallel zu den Bauchflossen, sondern ist deutlich nach hinten eingerückt.

Nein, Mattes, sie ist nicht deutlich nach hinten eingerückt, sondern nur ganz leicht. Das sieht bei Rotfedern ganz anders aus.
Bei Rotaugen steht der Ansatz der Rückenflosse im Lot zum Ansatz der Bauchflossen oder ist allenfalls leicht nach hinten eingerückt.

Das Merkmal trennt aber eben nur zwischen Rotaugen und Rotfedern.

Wir sollten es nicht heranziehen, denn m.E. kommt keine der beiden Arten als Anteil für einen Hybriden in Betracht.

[Lotalota (verstorben am 21.09.2019)]

Hallo,

nachdem mein 2.,recht umfangreicher Beitrag, auch wieder im Nirwana verschwunden ist macht es langsam keinen Spaß mehr.

Daher erst mal nur die Kurzform.
Ich gehe davon aus, dass das ein Hybride ist.
Die Merkmale passen nicht zu einer Art.

Ich vermute, dass viele nur das 1. Bild angeschaut haben, nicht aber 2-4.

Rotauge steht dabei für mich außer Zweifel. Das rote Auge hat kein anderer Fisch der in Frage kommt. (nur Schleie und Bitterling.) Das rote Auge lässt sich nicht wegdiskutieren!

Dann hat der Fisch eine sehr lange Afterflosse. Die bringen mit: Ukelei, Güster, Brassen. Ukelei wäre nie so hochrückig. Der Fisch hat 51 Schuppen in der Seitenlinie.Rotauge im Mittel 45, Brassen 55 und Güster 45.
Das spricht für den Brassen.
Bei der Kombination Rotauge_Güster hätte der Hybride mehr Schuppen als beide Eltern.

Bei Brassen-Rotauge liegt der Nachkomme in etwa im Mittel der beiden Elternarten.

Unter anderem deshalb für mich ein Hybrid Rotauge - Brassen.

Beide Arten bringen Mischlinge hervor. Beim Rotauge der häufigste Hybride, da beide Arten die ähnlichsten Laichgewohnheiten haben.

[Thomas]

Hallo Quappe,

setzt Du bei der Anmeldung das Häkchen bei 'angemeldet bleiben'?
Ansonsten unterliegst Du u.U. einem Sicherheits-Checkout der Forum-Software (nach 15 min. o.ä.), um Dein Benutzerkonto vor Fremdzugriffen zu schützen.

Ein Zurück im Browserverlauf hätte m.E. aber geholfen, wenn das der Fall gewesen sein sollte.

Nun zurück zur Bestimmung:

Sorry, ich sehe beim Fisch keine rötliche Iris, die ist für mich orangefarben-gelblich, aber durchaus nicht rötlich.

Schuppen Seitenlinie Rotauge: 39-48, vorliegend 51
Schuppen Seitenlinie Güster: 45-52, vorliegend 51

Gegen einen Brassen-Einfluss sprechen die vorher von mir genannten Merkmale (Auge/Maul, Ansatz Brust-/Bauchflossen). Gegen Güster wie auch Brassen die vermeintliche Strahlanzahl der Afterflosse.

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Ich tippe wie lotalota, auf Rotauge/Brachsen.

So wie er schon geschrieben hat, laichen beide oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern laichen meist einige Zeit früher, ebenfalls gemeinsam ab.
Alle 4 Arten haben aber oft den selben Laichplatz.

Aland ist ein Flußfisch, der nicht an Wasserpflanzen gebunden ablaicht und Stillwasserbereiche auch meidet.

Färbung des Fisches und Körperform, weist auch Richtung Brachse und das Rotauge brachte auch einige Merkmale wie Maulstellung und R-Flosse ein.


Finde es absulut spannend auch mal über so etwas zu diskutieren.

Auch weil hierbei 2 Betrachtungsweisen aufeinander treffen.

1. Bestimmung nach Lehrbuch oder B-Schlüssel.
Vorausgesetzt es werden Merkmale auch so vererbt, sehr schwer und zeitraubend.

2. aus dem Bauch heraus.
Sehr viel schneller, wenn genügend Erfahrung vorhanden ist.
Leider, werden Fehler auch immer wieder weiter übernommen.

Beide Wege sind nur miteinander richtig gut.

Habe das mal erkannt, als ich den E-Schein in einer gemischten Gruppe machen durfte.
2 Biologen, 2 Angler und 1 Berufsfischer, dieses war wirklich optimal um die Denkweise zu verstehen.
Es ist wie im Brückenbau!
Wird ein Komma falsch gesetzt, wird der Facharbeiter dieses sofort erkennen und sich an den Kopf fassen, auch wenn er selbst die Berechnungen nicht machen kann.

Viel Spass weiterhin!
Gruß Steinbeißer

[Lotalota (verstorben am 21.09.2019)]

@Thomas

Danke erst mal für den Tipp mit der Anmeldung, das war aber nur ein Teil des Problems.

Mit deinen Argumenten bezüglich der Bestimmung bin ich weiterhin nicht einverstanden.


Vor allen Dingen sehe ich nichts, was für eine Orfe spricht. Ein sehr sicheres Merkmal des Alands ist der Umstand, dass die untere Hälfte der Schwanzflosse deutlich mehr Rotanteile hat als die obere Hälfte.


Das ist zwar ein Farbkennzeichen, da der Aland die einzige Art mit dem Merkmal ist und man einen klaren Vergleich ziehen kann, ist das als hartes Kennzeichen zu sehen. Dieses dominante Merkmal tritt auch bei Hybriden erkennbar auf.
Bei unserem Fisch ist es nicht zu sehen.


Du machst einen grundsätzlichen Fehler, weil du die Bestimmung angehst, wie bei einer „normalen“ Fischart. Du gehst selbst von einem Hybriden aus, d.h, du hast es de Fakto mit 2 Fischarten zu tun. Das erfordert meiner Meinung nach ein anderes Vorgehen.
Beim Vergleich Güster- Brassen im Bereich des Kopfes, wählst du daher einen falschen Ansatz und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Für Hybriden unter den Cypriniden ist es typisch, dass ein Elterteil je eine Hälfte des Hybriden prägt. In unserem Fall ist das Rotauge für die vordere Hälfte prägend.
Du solltest also beim Vergleich Brassen oder Güster schwerpunktmäßig die hintere Hälfte betrachten.
Form und Ansatz der Flossen sprechen für den Brassen.
Deine Argumente gegen den Brassen beziehen sich fast alle auf den Kopfbereich.
Dadurch vergleichst du Rotauge mit Güster anhand von Unterschieden zwischen Brassen und Güster.
Du hast es unterlassen zu prüfen, welcher Teil von welchem Elternteil bestimmt sein könnte. Dazu musst du aber einen Elternteil bestimmt haben. Das ist hier eindeutig das Rotauge.
Das Auge ist eindeutig das eines Rotauges. Die Konzentration des Rotanteils im oberen Teil des Auges beseitigt alle dies bezüglichen Zweifel.

Nenne mir bitte einen weiteren möglichen Fisch mit einer solchen Augenfärbung.
Google einfach ein paar Rotaugenbilder, mehr als ein leichtes Orange wirst du nicht finden.
Schau dir dann das Foto Nr. 4 an.

@ Steinbeißer,


Das tut weh, das mit der Bestimmung aus dem Bauch heraus.



Ich bekenne mich auch als Anhänger der sauberen Bestimmung mittels der Tabellen.



Ich habe aber keine Tabelle für einen Fisch Rotauge +X.


Ich bezweifle auch, dass das Ergebnis immer das gleiche ist.


Ich habe auch, wo möglich die Strahlen und Schuppen ausgezählt, dies aber nur aufgeführt, wenn es zur Bestimmung beiträgt.


Bei einem solch verzwickten Tier verbieten sich Bestimmungen aus dem Bauch heraus.

Die einschlägigen Boards sind ja leider voll mit abschreckenden Beispielen dieser Art.


Bei einem E-Fischen, zähle ich nicht bei jedem Fisch Schuppen in der Seitenlinie, das mache ich aus dem Bauch heraus, weil ich Weiß, wie ein Rotauge oder ein Lachs aussehen.

s

Ist ein nicht sicher bestimmbarer Fisch dabei, wird er entsprechend fotografiert und abends mit Bestimmungsbuch und Grafikprogramm sauber bestimmt.


Dann aber sicher nicht aus dem Bauch- heraus





lotalota

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Ich tippe wie lotalota, auf Rotauge/Brachsen.

So wie er schon geschrieben hat, laichen beide oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern laichen meist einige Zeit früher, ebenfalls gemeinsam ab.
Alle 4 Arten haben aber oft den selben Laichplatz.

Aland ist ein Flußfisch, der nicht an Wasserpflanzen gebunden ablaicht und Stillwasserbereiche auch meidet.

Färbung des Fisches und Körperform, weist auch Richtung Brachse und das Rotauge brachte auch einige Merkmale wie Maulstellung und R-Flosse ein.


Finde es absulut spannend auch mal über so etwas zu diskutieren.

Auch weil hierbei 2 Betrachtungsweisen aufeinander treffen.

1. Bestimmung nach Lehrbuch oder B-Schlüssel.
Vorausgesetzt es werden Merkmale auch so vererbt, sehr schwer und zeitraubend.

2. aus dem Bauch heraus.
Sehr viel schneller, wenn genügend Erfahrung vorhanden ist.
Leider, werden Fehler auch immer wieder weiter übernommen.

Beide Wege sind nur miteinander richtig gut.

Habe das mal erkannt, als ich den E-Schein in einer gemischten Gruppe machen durfte.
2 Biologen, 2 Angler und 1 Berufsfischer, dieses war wirklich optimal um die Denkweise zu verstehen.
Es ist wie im Brückenbau!
Wird ein Komma falsch gesetzt, wird der Facharbeiter dieses sofort erkennen und sich an den Kopf fassen, auch wenn er selbst die Berechnungen nicht machen kann.

Viel Spass weiterhin!
Gruß Steinbeißer

Da bin ich missverstanden worden, hatte ich aber auch falsch geschrieben.
Es ging mir nicht um Diesen Fisch, sondern um die allgemeine Betrachtungsweise.

Thomas kann als Zoologe mit seiner Betrachtungsweise jeden Fisch bestimmen, auch wenn er diese Art noch niemals gesehen hat, oder ihm gar nicht bekannt ist das es diese Art überhaupt gibt.
Dieses ist zeitaufwendig und leider für den einzelnen Fisch nicht unbedingt förderlich.
Soll heißen, manch ein Fisch wird so unnötig lange betrachtet.

Ein Angler oder Fischer kennt die in seinem Gebiet vorkommenden Arten.
Ok, oder besser er sollte sie kennen.
Auf jeden Fall, handelt er aus dem Bauch heraus wenn er sagt" Brachse".
Man kann es aus dem Bauch heraus nennen, oder auch Erfahrung es bleibt das Gleiche.
Wer tausende Fische einer Art gesehen hat, bestimmt nicht mehr nach B-Schlüssel.
Nein, er erkennt auch oft, ob der Fisch gesund ist.
(Eingefallende Augen bei Fischen als Krankheitsanzeichen, na versucht das mal jemanden zu vermitteln, der dieses noch nicht gesehen hat.)
Diese Art der Bestimmung reicht für viele Bereiche auch völlig aus, nur ihm unbekannte Arten kann er, aus seinem Bestimmungsverständnis nicht bestimmen.
Es fehlt ihm einfach der Lösungsweg!
Anders herum, kann er die Arten schon am Schwimmverhalten oder der Nahrungssuche
klar bestimmen.

Jetzt kommt der Knackpunkt!
Beide Seiten halten ihren Weg oft für den besseren.

Das finde ich schade, weil beide Wege zusammen Fehler vermeiden helfen.
Wichtig ist aber vor allem für beide Seiten zu wissen das es auch anders geht.

Ich muss ein Gewässer nicht E-Befischen um z.B, Steinbeißer, Mühlkoppen nachzuweisen, da reicht eine Taschenlampe für aus.
Ich muß nicht jeden Fisch beim E-Fischen in die Hand nehmen um ihn zu bestimmen, nein es reicht wenn er kurz sichtbar am Kescher vorbeiflitzt.
Jedes E-Fischen ist auch eine Belastung für das Gewässer und seine Bewohner.
(Bei Hechtrognern aber auch Stören soll sich das sehr ungünstig auf den Schlupf der Eier auswirken, keine Ahnung ob das stimmt wurde mir mal mündlich mitgeteilt.)

Anders herum, gibt es aber auch Arten die Jahrelang einfach übersehen wurden!
Weil sie aus dem Bauch heraus, als nicht anders bestimmt wurden.
Soll heißen,Niemand merkte das es verschiedene Arten waren und deshalb fand auch keine weitere Bestimmung nach B-Schlüssen statt, b.w es gab überhaupt keinen.
Mühlkoppen werden mitlerweile in mehrere Arten unterteilt früher kannte man nur zwei Arten.
Der Weißflossengründling wurde immer übersehen, erst hieß es eingeschleppt, dann tauchte er in immer mehr Flüssen auf.
Nun ist bekannt das er in den Flüssen schon sehr lange vorkommt, da er selbst in Museen als Präperat des Gründlings eingelagert wurde.

Das kommt davon, wenn man nur aus dem Bauch bestimmt, egal ob Angler, Fischer, oder Biologe.

Das alles sind aber immer noch nur erkennbare Merkmale, wie in der Steinzeit.
Letztendlich werden Gen-Tests noch viel mehr Überraschungen erbringen.
Anpassungen wie Laichzeit, Wanderverhalten, Verträglichkeit Ph, O² sind nicht so Oberflächlich zu erkennen.
Es können sich aber auch hier, noch weitere Arten abgegrenzt haben, ohne das wir es bisher bemerken.

Wichtig ist am Ende nur, das Fische richtig bestimmt werden und dieses aber auch überleben!
Bei beiden Grupierungen gibt es da wohl schwarze Schafe.

@Lotalota, wenn Du sicher bist alle zu kennen, dann machst Du es so wie ich es gemeint habe.
Du scheinst ja einiges an Erfahrung zu haben.
Du nutzt beide Möglichkeiten, oder wie ich schrieb.
Aus dem Bauch heraus und bei Unstimmigheiten(oder Magengrummeln) Foto und weiter nach Tabelle.
Nur nie vergessen, keiner weiß alles.

@Thomas, finde ich gut das Du deine Stellung hältst!
Deine Aufgabe ist die Sachliche Bestimmung!
Bei Hybriden nicht leicht.

Ich versuche es aber noch einmal.
Aus dem Bauch: Brachse + Rotauge, habe diese Fische oft gefangen nicht selten.

Als Gewässerwart
Rotaugen und Brachsen laichen oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern meist einige Tage früher.
Orfen bewohnen solch ein Gewasser nicht, fallen also aus.
(Im Berliner Raum sind die meisten Seen durch Flusstrecken verbunden, biologisch sind es eher Verbreiterungen, wenigstens was die Flußfische angeht.
Ich denke du weißt was ich meine! )

Als Einsteiger in die Zoologie
Die Kopfform, das Endständiege Maul aber auch die Augenfarbe, ferner der Ansatz der Rückenflosse zum Bauchflossenansatz passen recht gut zum Plötz.
(Mit Rotauge, wurde früher die Rotfeder gemeint(Dr.Lampe), ein steter Wandel.)
Die Anzahl der Schuppen auf der Seitenlinie hilft uns nicht weiter, da es auch weitere Möglichkeiten nicht ausschließt.
Der Fisch hat eine lange Afterflosse Güster oder Brachsen kommen in Frage, den Rest lassen wir als nicht heimisch oder völlig anders gewachsen(Laube) verschwinden.
Der Fisch ist fast 30cm,bei Güster+Rotauge sollte da das Größtmaß erreicht sein.
Ein Hinweis, mehr nicht!
Anzahl der Flossenstrahlen (Afterflosse) auch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für den Brachsen.
Keine roten Flossenansätze, ein weiterer Punkt für Brachsen.
Kann vererbt werden muß aber nicht.
Der Fisch ist nicht richtig silbern, so ein Hauch braun oder okker liegt auf seinen Schuppen.
Güster+ Plötz? Silber+Silber= Bräunlich?
Welcher Art könnte ihm das mit in die Erbanlagen eingebracht haben?
Karausche oder Brachse!
Güster ist raus!

Gruß Steinbeißer