Nein, Mattes, sie ist nicht deutlich nach hinten eingerückt, sondern nur ganz leicht. Das sieht bei Rotfedern ganz anders aus.Zitat von Mattes
Bei Rotaugen steht der Ansatz der Rückenflosse im Lot zum Ansatz der Bauchflossen oder ist allenfalls leicht nach hinten eingerückt.
Das Merkmal trennt aber eben nur zwischen Rotaugen und Rotfedern.
Wir sollten es nicht heranziehen, denn m.E. kommt keine der beiden Arten als Anteil für einen Hybriden in Betracht.
~~~
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
(Aphorismus von G.C. Lichtenberg)
Gruß Thomas
Hallo,
nachdem mein 2.,recht umfangreicher Beitrag, auch wieder im Nirwana verschwunden ist macht es langsam keinen Spaß mehr.
Daher erst mal nur die Kurzform.
Ich gehe davon aus, dass das ein Hybride ist.
Die Merkmale passen nicht zu einer Art.
Ich vermute, dass viele nur das 1. Bild angeschaut haben, nicht aber 2-4.
Rotauge steht dabei für mich außer Zweifel. Das rote Auge hat kein anderer Fisch der in Frage kommt. (nur Schleie und Bitterling.) Das rote Auge lässt sich nicht wegdiskutieren!
Dann hat der Fisch eine sehr lange Afterflosse. Die bringen mit: Ukelei, Güster, Brassen. Ukelei wäre nie so hochrückig. Der Fisch hat 51 Schuppen in der Seitenlinie.Rotauge im Mittel 45, Brassen 55 und Güster 45.
Das spricht für den Brassen.
Bei der Kombination Rotauge_Güster hätte der Hybride mehr Schuppen als beide Eltern.
Bei Brassen-Rotauge liegt der Nachkomme in etwa im Mittel der beiden Elternarten.
Unter anderem deshalb für mich ein Hybrid Rotauge - Brassen.
Beide Arten bringen Mischlinge hervor. Beim Rotauge der häufigste Hybride, da beide Arten die ähnlichsten Laichgewohnheiten haben.
Hallo Quappe,
setzt Du bei der Anmeldung das Häkchen bei 'angemeldet bleiben'?
Ansonsten unterliegst Du u.U. einem Sicherheits-Checkout der Forum-Software (nach 15 min. o.ä.), um Dein Benutzerkonto vor Fremdzugriffen zu schützen.
Ein Zurück im Browserverlauf hätte m.E. aber geholfen, wenn das der Fall gewesen sein sollte.
Nun zurück zur Bestimmung:
Sorry, ich sehe beim Fisch keine rötliche Iris, die ist für mich orangefarben-gelblich, aber durchaus nicht rötlich.
Schuppen Seitenlinie Rotauge: 39-48, vorliegend 51
Schuppen Seitenlinie Güster: 45-52, vorliegend 51
Gegen einen Brassen-Einfluss sprechen die vorher von mir genannten Merkmale (Auge/Maul, Ansatz Brust-/Bauchflossen). Gegen Güster wie auch Brassen die vermeintliche Strahlanzahl der Afterflosse.
Geändert von Thomas (16.01.11 um 15:37 Uhr)
~~~
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
(Aphorismus von G.C. Lichtenberg)
Gruß Thomas
Ich tippe wie lotalota, auf Rotauge/Brachsen.
So wie er schon geschrieben hat, laichen beide oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern laichen meist einige Zeit früher, ebenfalls gemeinsam ab.
Alle 4 Arten haben aber oft den selben Laichplatz.
Aland ist ein Flußfisch, der nicht an Wasserpflanzen gebunden ablaicht und Stillwasserbereiche auch meidet.
Färbung des Fisches und Körperform, weist auch Richtung Brachse und das Rotauge brachte auch einige Merkmale wie Maulstellung und R-Flosse ein.
Finde es absulut spannend auch mal über so etwas zu diskutieren.
Auch weil hierbei 2 Betrachtungsweisen aufeinander treffen.
1. Bestimmung nach Lehrbuch oder B-Schlüssel.
Vorausgesetzt es werden Merkmale auch so vererbt, sehr schwer und zeitraubend.
2. aus dem Bauch heraus.
Sehr viel schneller, wenn genügend Erfahrung vorhanden ist.
Leider, werden Fehler auch immer wieder weiter übernommen.
Beide Wege sind nur miteinander richtig gut.
Habe das mal erkannt, als ich den E-Schein in einer gemischten Gruppe machen durfte.
2 Biologen, 2 Angler und 1 Berufsfischer, dieses war wirklich optimal um die Denkweise zu verstehen.
Es ist wie im Brückenbau!
Wird ein Komma falsch gesetzt, wird der Facharbeiter dieses sofort erkennen und sich an den Kopf fassen, auch wenn er selbst die Berechnungen nicht machen kann.
Viel Spass weiterhin!
Gruß Steinbeißer
@Thomas
Danke erst mal für den Tipp mit der Anmeldung, das war aber nur ein Teil des Problems.
Mit deinen Argumenten bezüglich der Bestimmung bin ich weiterhin nicht einverstanden.
Vor allen Dingen sehe ich nichts, was für eine Orfe spricht. Ein sehr sicheres Merkmal des Alands ist der Umstand, dass die untere Hälfte der Schwanzflosse deutlich mehr Rotanteile hat als die obere Hälfte.
Das ist zwar ein Farbkennzeichen, da der Aland die einzige Art mit dem Merkmal ist und man einen klaren Vergleich ziehen kann, ist das als hartes Kennzeichen zu sehen. Dieses dominante Merkmal tritt auch bei Hybriden erkennbar auf.
Bei unserem Fisch ist es nicht zu sehen.
Du machst einen grundsätzlichen Fehler, weil du die Bestimmung angehst, wie bei einer „normalen“ Fischart. Du gehst selbst von einem Hybriden aus, d.h, du hast es de Fakto mit 2 Fischarten zu tun. Das erfordert meiner Meinung nach ein anderes Vorgehen.
Beim Vergleich Güster- Brassen im Bereich des Kopfes, wählst du daher einen falschen Ansatz und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Für Hybriden unter den Cypriniden ist es typisch, dass ein Elterteil je eine Hälfte des Hybriden prägt. In unserem Fall ist das Rotauge für die vordere Hälfte prägend.
Du solltest also beim Vergleich Brassen oder Güster schwerpunktmäßig die hintere Hälfte betrachten.
Form und Ansatz der Flossen sprechen für den Brassen.
Deine Argumente gegen den Brassen beziehen sich fast alle auf den Kopfbereich.
Dadurch vergleichst du Rotauge mit Güster anhand von Unterschieden zwischen Brassen und Güster.
Du hast es unterlassen zu prüfen, welcher Teil von welchem Elternteil bestimmt sein könnte. Dazu musst du aber einen Elternteil bestimmt haben. Das ist hier eindeutig das Rotauge.
Das Auge ist eindeutig das eines Rotauges. Die Konzentration des Rotanteils im oberen Teil des Auges beseitigt alle dies bezüglichen Zweifel.
Nenne mir bitte einen weiteren möglichen Fisch mit einer solchen Augenfärbung.
Google einfach ein paar Rotaugenbilder, mehr als ein leichtes Orange wirst du nicht finden.
Schau dir dann das Foto Nr. 4 an.
@ Steinbeißer,
Das tut weh, das mit der Bestimmung aus dem Bauch heraus.
Ich bekenne mich auch als Anhänger der sauberen Bestimmung mittels der Tabellen.
Ich habe aber keine Tabelle für einen Fisch Rotauge +X.
Ich bezweifle auch, dass das Ergebnis immer das gleiche ist.
Ich habe auch, wo möglich die Strahlen und Schuppen ausgezählt, dies aber nur aufgeführt, wenn es zur Bestimmung beiträgt.
Bei einem solch verzwickten Tier verbieten sich Bestimmungen aus dem Bauch heraus.
Die einschlägigen Boards sind ja leider voll mit abschreckenden Beispielen dieser Art.
Bei einem E-Fischen, zähle ich nicht bei jedem Fisch Schuppen in der Seitenlinie, das mache ich aus dem Bauch heraus, weil ich Weiß, wie ein Rotauge oder ein Lachs aussehen.
s
Ist ein nicht sicher bestimmbarer Fisch dabei, wird er entsprechend fotografiert und abends mit Bestimmungsbuch und Grafikprogramm sauber bestimmt.
Dann aber sicher nicht aus dem Bauch- heraus
lotalota
Hallo Quappe,
mit Deiner bisherigen Argumentation ergeht es mir nicht anders, freue mich aber darüber, dass Du nun unbehelligt von ungewollten Logouts im Forum schreiben kannst.
Färbungen (vor allem nicht großflächig, also z.B. an Flossen) sind immer die weichesten Merkmale, die man sich bei einer Fischbestimmung überhaupt vorstellen kann.
Du magst daraus gerne ein KO-Kriterium stricken, das passt aber leider überhaupt nicht zur Praxis einer Artbestimmung.
Folgende Lektüre sei Dir erstmal anempfohlen:
Sichere und unsichere Merkmale
Ich stimme zumindest mit Dir überein, dass eine Bestimmung 'aus dem Bauch heraus' keinen Sinn macht, genau deshalb halte ich mich auch an wesentliche Merkmale. Das ist für einen Biologen irgendwie auch Verpflichtung.
Die rötliche Iris eines Rotauges sehe ich auch weiterhin nicht. Sollten sich alle anderen Deiner Meinung anschließen, könnte es an meiner persönlichen Farbperzeption liegen.
Wir alle wissen ja, dass Farben von jedem etwas unterschiedlich wahrgenommen werden ... und, wissenschaftlich abgesichert, von Frauen signifikant anders als von Männern.
Wie kommst Du darauf, dass bei einem Hybriden der vordere Teil des Körpers (meinetwegen der Kopfbereich) von A, der hintere von B stammen müsste?
Diese Annahme einer Merkmalsausprägung bei Hybriden ist wohl ein wenig naiv.
U.U. hätte uns die Präparation der Schlundzähne nicht einmal weitergeholfen, denn die Ausprägung derselben muss bei einem Hybriden weder zu Art A noch B passen, sondern kann auch intermediär ausgeprägt sein.
Letzte Aufklärung kann dann nur eine DNA-Analyse geben: Hybride, anteilig X% von Art A, Y% von B.
Also, Zusammenfassung:
- erste Schwierigkeit ist überhaupt, eine Fischart nach einem Abbild (Photo) bestimmen zu wollen/müssen: wesentliche Merkmale sind selten irrtumssicher zu erkennen.
- zweite: auf Bild 4 ist der Fisch abgeschlagen. Woher weißt Du, dass es sich nach Betäubung nicht um eine partielle Einblutung in's Auge handelte, wir sehen dabei ohnehin nur eine Seite des Fisches?
Ich frage gern aber nochmal alle anderen: wer meint, auf mindestens einem der Bilder irrtumssicher die rötliche Iris eines Rotauges zu erkennen?
Zweite Frage: was macht uns sicher, dass sich diese rötliche Iris bei einem Hybriden RotaugeXFremdart überhaupt ausbilden würde?.gif "hmmm")
Geändert von Thomas (17.01.11 um 17:21 Uhr)
~~~
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
(Aphorismus von G.C. Lichtenberg)
Gruß Thomas
Ich habe mir jetzt dutzende Bilder im Netz von Rotaugen und Rotfedern zwecks des Irisvergleichs angesehen. Mattes Fisch könnte von der Iris her zu beiden Arten passen, wie ich finde. Ich habe Vertreter beider Arten gesehen, die Färbungen in diesem Bereich aufwiesen.
Da bin ich missverstanden worden, hatte ich aber auch falsch geschrieben.
Es ging mir nicht um Diesen Fisch, sondern um die allgemeine Betrachtungsweise.
Thomas kann als Zoologe mit seiner Betrachtungsweise jeden Fisch bestimmen, auch wenn er diese Art noch niemals gesehen hat, oder ihm gar nicht bekannt ist das es diese Art überhaupt gibt.
Dieses ist zeitaufwendig und leider für den einzelnen Fisch nicht unbedingt förderlich.
Soll heißen, manch ein Fisch wird so unnötig lange betrachtet.
Ein Angler oder Fischer kennt die in seinem Gebiet vorkommenden Arten.
Ok, oder besser er sollte sie kennen.
Auf jeden Fall, handelt er aus dem Bauch heraus wenn er sagt" Brachse".
Man kann es aus dem Bauch heraus nennen, oder auch Erfahrung es bleibt das Gleiche.
Wer tausende Fische einer Art gesehen hat, bestimmt nicht mehr nach B-Schlüssel.
Nein, er erkennt auch oft, ob der Fisch gesund ist.
(Eingefallende Augen bei Fischen als Krankheitsanzeichen, na versucht das mal jemanden zu vermitteln, der dieses noch nicht gesehen hat.)
Diese Art der Bestimmung reicht für viele Bereiche auch völlig aus, nur ihm unbekannte Arten kann er, aus seinem Bestimmungsverständnis nicht bestimmen.
Es fehlt ihm einfach der Lösungsweg!
Anders herum, kann er die Arten schon am Schwimmverhalten oder der Nahrungssuche
klar bestimmen.
Jetzt kommt der Knackpunkt!
Beide Seiten halten ihren Weg oft für den besseren.
Das finde ich schade, weil beide Wege zusammen Fehler vermeiden helfen.
Wichtig ist aber vor allem für beide Seiten zu wissen das es auch anders geht.
Ich muss ein Gewässer nicht E-Befischen um z.B, Steinbeißer, Mühlkoppen nachzuweisen, da reicht eine Taschenlampe für aus.
Ich muß nicht jeden Fisch beim E-Fischen in die Hand nehmen um ihn zu bestimmen, nein es reicht wenn er kurz sichtbar am Kescher vorbeiflitzt.
Jedes E-Fischen ist auch eine Belastung für das Gewässer und seine Bewohner.
(Bei Hechtrognern aber auch Stören soll sich das sehr ungünstig auf den Schlupf der Eier auswirken, keine Ahnung ob das stimmt wurde mir mal mündlich mitgeteilt.)
Anders herum, gibt es aber auch Arten die Jahrelang einfach übersehen wurden!
Weil sie aus dem Bauch heraus, als nicht anders bestimmt wurden.
Soll heißen,Niemand merkte das es verschiedene Arten waren und deshalb fand auch keine weitere Bestimmung nach B-Schlüssen statt, b.w es gab überhaupt keinen.
Mühlkoppen werden mitlerweile in mehrere Arten unterteilt früher kannte man nur zwei Arten.
Der Weißflossengründling wurde immer übersehen, erst hieß es eingeschleppt, dann tauchte er in immer mehr Flüssen auf.
Nun ist bekannt das er in den Flüssen schon sehr lange vorkommt, da er selbst in Museen als Präperat des Gründlings eingelagert wurde.
Das kommt davon, wenn man nur aus dem Bauch bestimmt, egal ob Angler, Fischer, oder Biologe.
Das alles sind aber immer noch nur erkennbare Merkmale, wie in der Steinzeit.
Letztendlich werden Gen-Tests noch viel mehr Überraschungen erbringen.
Anpassungen wie Laichzeit, Wanderverhalten, Verträglichkeit Ph, O² sind nicht so Oberflächlich zu erkennen.
Es können sich aber auch hier, noch weitere Arten abgegrenzt haben, ohne das wir es bisher bemerken.
Wichtig ist am Ende nur, das Fische richtig bestimmt werden und dieses aber auch überleben!
Bei beiden Grupierungen gibt es da wohl schwarze Schafe.
@Lotalota, wenn Du sicher bist alle zu kennen, dann machst Du es so wie ich es gemeint habe.
Du scheinst ja einiges an Erfahrung zu haben.
Du nutzt beide Möglichkeiten, oder wie ich schrieb.
Aus dem Bauch heraus und bei Unstimmigheiten(oder Magengrummeln) Foto und weiter nach Tabelle.
Nur nie vergessen, keiner weiß alles.
@Thomas, finde ich gut das Du deine Stellung hältst!
Deine Aufgabe ist die Sachliche Bestimmung!
Bei Hybriden nicht leicht.
Ich versuche es aber noch einmal.
Aus dem Bauch: Brachse + Rotauge, habe diese Fische oft gefangen nicht selten.
Als Gewässerwart
Rotaugen und Brachsen laichen oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern meist einige Tage früher.
Orfen bewohnen solch ein Gewasser nicht, fallen also aus.
(Im Berliner Raum sind die meisten Seen durch Flusstrecken verbunden, biologisch sind es eher Verbreiterungen, wenigstens was die Flußfische angeht.
Ich denke du weißt was ich meine! )
Als Einsteiger in die Zoologie
Die Kopfform, das Endständiege Maul aber auch die Augenfarbe, ferner der Ansatz der Rückenflosse zum Bauchflossenansatz passen recht gut zum Plötz.
(Mit Rotauge, wurde früher die Rotfeder gemeint(Dr.Lampe), ein steter Wandel.)
Die Anzahl der Schuppen auf der Seitenlinie hilft uns nicht weiter, da es auch weitere Möglichkeiten nicht ausschließt.
Der Fisch hat eine lange Afterflosse Güster oder Brachsen kommen in Frage, den Rest lassen wir als nicht heimisch oder völlig anders gewachsen(Laube) verschwinden.
Ein Hinweis, mehr nicht!
Anzahl der Flossenstrahlen (Afterflosse) auch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für den Brachsen.
Keine roten Flossenansätze, ein weiterer Punkt für Brachsen.
Kann vererbt werden muß aber nicht.
Der Fisch ist nicht richtig silbern, so ein Hauch braun oder okker liegt auf seinen Schuppen.
Güster+ Plötz? Silber+Silber= Bräunlich?
Welcher Art könnte ihm das mit in die Erbanlagen eingebracht haben?
Karausche oder Brachse!
Güster ist raus!
Gruß Steinbeißer
Geändert von Steini (verstorben am 06.09.2019) (24.01.11 um 14:35 Uhr)
Hallo Steinbeißer,
OK, ich erkläre mich letztendlich einverstanden mit Rotauge X Brassen für den Hybriden, ihr habt mich überzeugt.
Und zwar aus folgenden Gründen:
1) Das Maul erschien nach erster Betrachtung ohnehin eher endständig als leicht oder gar deutlich unterständig, einige meinten auch, die Iris sei leicht rötlich.
Unter dieser Annahme sowie der praktischen (erfahrungsgemäßen) Anmerkung von lotalota, dass Hybriden kopfteilig oftmals von Art A, im Hinterkörper von Art B ausprägungsgemäß dominiert werden, verliert das Merkmal, dass die Brustflossen nicht den Ansatz der Bauchflossen erreichen, seine Wichtigkeit.
Das unterscheidet nur zwischen Güster und Brachsen, nicht aber zwischen Rotauge und Brachsen.
2) Der Aland als Anteil schied nach reiflicher Überlegung nachträglich aus, weil der Fisch aus einem See stammt.
Mattes erwähnte es, glaube ich, erst nach meinem ersten Bestimmungsversuch ... oder ich hatte es zuerst überlesen, auch denkbar.
3) Der wichtigste Grund: 4 Leute haben unabhängig voneinander 51 (bzw. Hr. Feldhaus mehr als 50 Schuppen) Schuppen entlang der Seitenlinie ausgezählt, ich selbst war einer davon.
Das schließt den Artanteil Güster (45-50 Schuppen) tatsächlich aller Wahrscheinlichkeit nach aus ... ich bin schlicht beim Nachschlagen der beiden Arten auf der falschen Seite meines Bestimmungsbuches gelandet (1 Seite zu weit, Brassen 51-56 Schuppen)..gif "lachen")
Also, ich bin nun (endlich) bei Euch: Rotauge X Brassen.
Und meinerseits Applaus und Respekt für diejenigen, die vorher schon eine andere Meinung als ich vertreten haben
Eine sehr schlagkräftige Gemeinschaft, die sich hier bisher zusammengefunden hat, davon bin ich ausgesprochen angetan ...
Geändert von Thomas (27.01.11 um 17:32 Uhr)
~~~
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
(Aphorismus von G.C. Lichtenberg)
Gruß Thomas
Ich hörte vor Wochen im Radio, das das Frühjahr 2018 erstaunlich viele Hybriden von Weißfischen/Karpfenartigen hervorbrachte.
Vor allem Plötze und Blei. Durch das schnell erwärmte Wasser waren die Laichzeiten identisch. Niedersachsen und Sachsenanhalt wurden mit Gewässern genannt.
Interessante Sache. Gefunden habe ich bisher nur das hier aus 2010:
fischundfang.de/wenn-fische-fremd-gehen
Gruß
Albert
Berechtigungen
Wir wollen nicht belehren, nicht bekehren und schon gar nicht missionieren.
Wir wünschen Austausch und wir wollen Informationen bündeln und zugängig machen.
Zitieren.gif "zwinker")
.gif "Klatsche")
.gif "heimtückisch")
.gif "breitgrins")
.gif "Bravo")