Darf ein Mitglied artfremde Fische entnehmen, wenn der Verein dieses nicht möchte ?

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Mitglied C sorgt auf der nächsten JHV, dass der Vorstand nicht entlastet wird und erwirkt hiermit eine Änderung der GO oder gleich den Wechsel des Vorstandes.

Nur C wird sich selten durchsetzen können.
Ich denke eher, C wird einfach wenig Lust haben, so etwas wieder zu machen.
Mattes, mag ja der richtige Weg sein, aber praktisch läuft es wohl so nicht.
Wenn es so laufen würde, wo kommen nur die ganzen Fremdlinge her, die gefangen werden?
Nicht entlasten, weshalb?
Wer hat die denn besetzt?
C wünsche ich viel Spaß, den Beweis zu führen.
Kann C es aber nicht, macht er sich lächerlich und verstummt.

A, B, C und Verein werden immer alle nur verlieren, wenn keiner sich im Vorfeld Gedanken macht, darum habe ich die Frage ja eingestellt.

[Thomas]

Steini, mein Guter, Deinen letzten, fast fatalistisch anmutenden Beitrag, verstehe ich nicht ...

Bisher sind etliche Fakten geäußert worden, keine Mutmaßungen, namentlich:

1) Fischereirecht ist Ländersache
2) Schreibt ein LfischG oder eine LfischO vor, dass bestimmte Neozoen zu entnehmen sind, bedarf es einer behördlichen Ausnahmegenehmigung, um eine solche Regelung auszuhebeln oder sie überhaupt einsetzen zu dürfen
3) Ohne vorangegangene Bewilligung zum Besatz darf eine gefangene Neozoe auch nicht zurückgesetzt werden (Beispiel aus Mattes Verein)
4) LFischG und LfischO überwiegen vereinsinternen Regelungen wie Bestimmungen einer Angelkarte oder Gewässerordnungen
5) Angelkarten müssen vor Ausstellung einer Kontrolle wie behördlichen Gutheißung unterzogen werden, Jahr für Jahr (bei uns in Berlin macht das die UFB)

Somit kann die Konfliktebene Verein(svorstand)/Vereinsmitglied, also A u. B gegen C, kaum eintreten.

Vorher müsste es C gegen Behörde geben, meldet C genehmigungspflichtig gegenüber der zuständigen Behörde nicht an, können A u. B C sofort unterbuttern ... Ablösung des Vorstands, s. Mattes Beispiel.

Ich sehe also gerade nicht, wo ein Problem liegen könnte ...

Abgesehen davon würde ich mir ohnehin einen anderen Verein suchen, wenn der Vorstand nach rechtlicher Belehrung auf bspw. einer Jahreshauptversammlung von seinen unrechtgemäßen Praktiken in Besatz oder Gemeinschaftsordnung laut Fischereierlaubnisvertrag nicht ablässt.

A und B können keine Probleme außer einem ohnehin anstehenden Vereinswechsel haben ... sehr wohl aber C, der Vorstand.

[Mattes]

Steini,

wieso soll er nichts beweisen können? Wieso macht er sich lächerlich?

Man legt die GO neben die LFischVO, markiert ggf. den Passus über das Einbringen von Neozoen und das Verbot der Entnahme in der GO . Fertig.

Klar stehen da nicht viele auf, aber es geht doch bei deiner Frage um verschiedene Möglichkeiten und Ansichten. C ist keinesfalls unplausibel. Der "normale" Angler ggf. nicht, der kennt vermutlich nicht mal den Passus in der LFischVO. Dennoch, jemand der die Gesetze kennt, nämlich der, der wegen der Kenntnis ein Zurücksetzen ablehnt, der hat vermutlich auch den Mumm auf der JHV aufzustehen.

Hier an Board dürften so einige sein, die es sich nicht nehmen lassen würden.

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Versehe eigentlich nicht warum das in eine Grundsatzdebatte ausartet.
Es wird gemacht..warum oder wie man dagegen vorgeht ist doch ein Anderes.
Sollte lediglich ein Hinweis sein, um späteren Ärger vorzubeugen.

@Thomas C. ist nicht der Vorstand.
(C. ist ein Mitglied und könnte wohl Mattes sein)

zu 3.wo steht das der Fänger mit dem Fang einer Neozoe, automatisch der Besitzer wird und diesen einer sinnvollen Verwertung zu führen muss? (Selbst wenn es im Fischereigesetz steht, könnte es sich mit dem Tierschutz überschneiden.)
zu 5. so ist es aber nicht überall und ein solches Verbot kann auch auf der H.V beschlossen werden, dann wäre es zwar im Protokoll aber nicht im Schein.
Besonders in kleinen Vereinen oder Pachtgemeinschaften könnte es dann auch ganz fehlen.


@ Mattes mag sein das Du vorbildlich handelst.
Ich denke aber auch etwas weltfremd, warum werden solche Arten den angeboten? ... weil ein Markt da ist.
Und mir scheint der Markt ist nicht sonderlich klein.
Den meisten ist das völlig egal, nur das Gesetz fürchten sie ein wenig.
Selbst Ausnahmereglungen sind ja schon ein Einknicken der Betrachtung.

Wir spielen das Spiel Wels nun umgekehrt zu NRW, Gesetzliche Maße werden da schnell mal vergessen.
So das ich es nicht mitbekomme, wird da schon mal gesagt: Raus damit und schnell unter die Büsche werfen.
Sitzt man vorne bekommt man vieles leider nicht mehr mit was hinten gesprochen wird.

[Lotalota (verstorben am 21.09.2019)]

Hallo,

Die ursprüngliche Frage war doch nicht, was der Verein darf, sondern was der Angler darf.

Der Angler hat mit dem Fischereiberechtigten/Pächter einen Vertrag geschlossen.
Dieser gestattet ihm zu fischen und sich auch Fische anzueignen und zwar zu den auf dem Erlaubnisschein aufgeführten Bedingungen.
Ist hier die Entnahme eines Grasers untersagt, gilt die Entnahme, beim Vorliegen einer Anzeige des Fischereiberechtigten/Pächters, als Fischwilderei.
Ich habe keine Genehmigung und somit stellt die Entnahme einen groben Verstoß gegen die Bestimmungen des Erlaubnisscheines dar.
Ich verletze damit fremdes Fischrecht.
Dabei ist völlig unwichtig, ob der Besatz rechtens war oder nicht.

LL

[Thorsten]

Hallo Lotalota,

ich sehe das anders als du.

Wenn ich nicht daneben liege sind die Grundvorausetzungen von Steini.

1. Fisch hätte laut Gesetz nicht eingebracht werden dürfen, bzw. muss laut Gesetz bei Fang zwingend entnommen werden.

2. Der Verein verbietet die Entnahme der Art.

Wie müsste sich ein Fischereiaufseher, der den Angler erwischt nach deiner Aussage verhalten?

Anzeige wegen Fischwilderei? Was tut er dann, wenn der Angler den Fisch zurück setzt, und damit gegen das Fischereigesetz verstößt?
Der Angler ist dann doch in einem Dilemma, und kann eigentlich nur verlieren, egal was er mit dem Fisch macht.
(Wie würden sich da unsere Fischereiaufseher im Forum verhalten? )


Aus meiner Sicht ist der Vertrag zwischen Angler und Verein in dieser Passage (Entnahmeverbot) ungültig, da sie gegen geltendes Recht (Fischereigesetz, bzw. LFischVo) verstößt.

Ein reales Beispiel aus eigener Erfahrung mit dem Vertragsrecht:

Ich habe mir beim Händler vor 2 Wochen ein gebrauchtes Auto gekauft. Der Händler muss mir laut Gesetz eine Gewährleistung von 1 Jahr einräumen. Diese hat er im Kaufvertrag gänzlich ausgeschlossen, und ich habe den Kaufvertrag mit dieser Klausel unterschrieben. Also eigentlich akzeptiere ich damit seinen Ausschluss per Willenserklärung. Dennoch ist dieser Passus ungültig, da er gegen geltendes Recht verstößt. Der Händler kann also viel in den Vertrag schreiben, auch wenn ich es akzeptiere wird es dadurch nicht gültig.

Bei der Willenserklärung des Anglers beim Erwerb des Erlaubnisscheins ist es aus meiner Sicht derselbe Sachverhalt.

PS: Steini, sehr spannendes Thema, das du da angestossen hast.
Was mich die ganze Zeit schon interessiert (du musst darauf natürlich nicht antworten) gibt es einen realen Bezug, oder ist das Beispiel rein fiktiver Natur, aus der praktischen Erfahrung heraus?

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

@Thorsten, nein, nicht selbst.
Aber ich finde, die Frage wirft viele Fragen auf.

1. Hebt der Artenschutz/Naturschutz Bestimmungen der Eigentümer auf?
2. Muss jeder Angler Artenschutz/Naturschutz praktizieren und wenn ja, darf er es selber einschätzen?

Ich denke, die Antworten werden sich in den Fischereirechten der Länder nur nachrangig finden lassen.
Ich denke, da greift Bundesrecht (Naturschutz gegen Eigentumsrechte) und die Länder bestimmen, was Fremdarten bei den Fischen sind.

Wenn das nicht klar ist, landet es vor Gericht zur Klärung.
Wer will so etwas ?

[Thomas]

Wie müsste sich ein Fischereiaufseher, der den Angler erwischt nach deiner Aussage verhalten?

Anzeige wegen Fischwilderei? Was tut er dann, wenn der Angler den Fisch zurück setzt, und damit gegen das Fischereigesetz verstößt?
Der Angler ist dann doch in einem Dilemma, und kann eigentlich nur verlieren, egal was er mit dem Fisch macht.
(Wie würden sich da unsere Fischereiaufseher im Forum verhalten? )

Ich finde das Thema auch spannend und ... es wird immer spannender.

Erstmal zu Steini:
Bundesgesetze überwiegen Landesfischereigesetze und -verordnungen, diese Bestimmungen in Fischereierlaubnisverträgen und Gewässerordnungen.

Nachrangige Bestimmungen können nicht gestatten, was übergeordnete verbieten oder anderweitig klar regeln.


Nun zu Thorsten:

Du liegst mit Deiner Auslegung völlig richtig, ich kann das über meine Praxis als Fischereiaufseher sogar nachweisen.
Zu meinem Praxisfall:

Ich stöberte letztes Jahr in einer Gewässerordnung eines Verbandes. Dabei fiel mir auf, dass die GO folgende Definition einer Friedfischangel aufwies:
Die Friedfischangel ist ein Gerät, das von überwiegend kleintierfressenden Fischen ( Friedfischen ) dient. Sie besteht aus einer beliebigen Rute, mit und ohne Rolle, sowie einem einschenkligen Haken mit pflanzlichen, synthetischem, oder tierischem Köder. Wird als Köder das Fleisch von Wirbeltieren oder Krebsen verwendet, so gilt das Gerät als Friedfischangel, wenn der verwendete Haken der Größe 8 der internationalen Skala nicht überschreitet, andernfalls als Raubfischangel.

Die LfischO des Bundeslandes sagte dagegen Folgendes aus:
Bei der Ausübung der Angelfischerei unter Verwendung von Köderfischen oder Wirbeltier- oder Krebsködern oder Teilen von diesen
(Fetzenköder) ist nur ein Köder je Handangel zulässig; diese gelten als Raubfischköder.
(Ergänzung meinerseits: und somit die Handangel als Raubfischrute)

Also habe ich den Hörer in die Hand genommen und mit dem Geschäftsführer des Verbandes sowie mit einem Mitarbeiter der UFB gesprochen. Anfangs wussten meine Gesprächspartner nicht so recht, worauf ich hinauswollte.
Nämlich darauf, dass ich dann ja ganz unbesorgt in der Schonzeit mit Wirbeltierteilen (also meinetwegen Fischfetzen) auf Raubfisch angeln könne, wenn ich einen 8er Haken oder kleiner benutze.

Geht natürlich nicht, das Konzept der Raubfisch-Schonzeit würde ja komplett unterlaufen, es sieht neben dem Entnahmeverbot schließlich auch eine generelle Absenkung des Befischungsdrucks (störungsfreie Ruhephase) vor.

Nach kurzer Diskussion erkannten meine Gesprächspartner den Passus in der GO ebenfalls als Fehler, weil er der übergeordneten LFischO entgegenläuft. Verblüffung. Da es bald eine neue LFischO geben wird, wird der Fehler in der GO mit der nächsten Druckversion entfernt/korrigiert.

Daraufhin interessierte mich natürlich, wie ich mich als FA in dem konkreten Fall zu verhalten gehabt hätte, die Frage ging natürlich sinnvollerweise an den zuständigen Mitarbeiter der UFB.

Antwort: Einzug des Fischereierlaubnisvertrages, Anzeige wg. Ordnungswidrigkeit
Rückfrage meinerseits: Ist das nicht ziemlich hart, der angelnde Kollege hält sich in dem Fall ja an die für diese Gewässerstrecke geltenden Bestimmungen?
Antwort: Nein. Der Kollege muss die übergeordneten Vorschriftssammlungen LFischG und LFischO sowohl kennen als auch auslegen können, um beim Angeln keine Verstöße zu begehen. Der Fehler in der GO hätte ihm also auffallen können, ja müssen.

Hart, aber doch konsequent. Zum Glück gehört die Strecke nicht in meinen Kontrollbereich, habe dort schon kontrolliert, aber nur als zweiter (begleitender) FA .

Insofern liegt Thorsten mit seiner Rechtsauffassung richtig und das von ihm bemühte Verkaufsvertrags-Beispiel passt und greift (ungültiger Passus, da er gegen geltendes, höherrangiges Recht verstößt).

Zurück zu Steini und seiner Grundfrage:

Als FA würden also Kollegen bei einer Kontrolle Probleme mit mir bekommen (müssen), die eine untergeordnete Vorschrift (GO) zu Ungunsten einer höhergestellten (Bundesgesetze, LFischG, LFischO) beachten.

Bei Fischarten mit Erfordernis zur Besatzgenehmigung gilt ein Zurücksetzen wie der ungenehmigte Besatz selbst somit als ahndungspflichtiger Verstoß. Hier besteht ein nicht schriftlich paraphiertes Rücksetzverbot, das sich über die Auslegung höherrangigen Rechts für jedermann (?) ableiten lässt.

[Mattes]

In dem von Thomas geschilderten Fall, kann ich keine übertriebene Härte gegenüber dem FA oder dem Angler erkennen. Beide folgen den bekannten Hierarchien unserer Gesetze.

Wohl aber sehe ich sehr klar ein Härte des im Beispiel erwähnten Verbandes gegenüber dem Angler, insofern er nicht umgehend schriftlich alle Erlaubnisscheininhaber über den falschen Passus in der GO informiert hat und diesen die überarbeitete Version hat umgehend zukommen lassen.

Zu Steinis Frage, was ich als FA tun würde: Anzeige wegen Owi schreiben und es der UFB überlassen, wie sie zu verfahren gedenkt. Dies ist mein Job am Wasser. Beobachtungen in Schriftform an die UFB weiterreichen, insofern von mir ein Verstoß gegen geltendes Recht festgestellt wird. Diese Vorgehensweise erscheint manchen vielleicht zu hart, aber es hat sich hierzulande gezeigt, dass die Ämter und Staatsanwälte in solchen Fällen eher zu Gunsten des Anglers entscheiden.

Zudem würde ich aber gleichzeitig den jeweiligen Fischereirechteinhaber (FRI) kontaktieren und ihn dringend anmahnen seine Erlaubnisscheininhaber über den Fehler zu informieren. Solange dies nicht geschehen ist, würde ich vermutlich gar nicht erst kontrollieren gehen, da ich wüsste, dass dort Angler in gutem Glauben handeln und sich des Fehler nicht bewusst sind. Wurde der FRI diesen Schritt nicht vollziehen, würde ich mit der UFB Kontakt aufnehmen und alle an den runden Tisch bitten.

In Steinis Fall, gehe ich aber davon aus, dass wider besseren Wissens vom Vorstand so gehandelt wurde. Auch hier würde ich (als FA ) den Vorstand kontaktieren und um Klärung bitten. Käme dies nicht zustande, würde ich es nicht scheuen, Mitglieder wegen des Einbringens von Neobiota mit einer OWI zu bedenken. Spätestens nach ein, zwei Anzeigen würde es im Verein brodeln. Die nächste JHV hätte garantiert diesen Punkt auf der Tagesordnung, und zwar nicht unter dem Punkt Verschiedenes.

[Toni]

Eine Frage zu der GO des Verbandes. War diese von der Behörde bestätigt?

Ich (Nichtjurist) sehe es so, dass Regelungen in einem von der Behörde bestätigem Erlaubnisschein vorrangig vor dem Fischereigesetz bzw. der Ausführungsverordnung zu werten sind. Anders machts doch keinen Sinn, da der Erlaubnisschein ja gerade auch die (genehmigten) Abweichungen wiedergibt.
Wie sollte ein Angler wissen, was jetzt genehmigte Abweichung ist und wo das Landesrecht darübersteht?
Liege ich da völlig daneben?

Petri
Toni