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Thema: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

  1. #21
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    Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Zitat Zitat von AlexWo Beitrag anzeigen
    @all: Hallo, Servus!

    Wilde Bachforellen sind im Bezug auf die Bepunktung eher schlicht. Die von auffallend vielen roten Punkten übersäten Bachforellen sind das Ergebnis züchterischer Selektion.

    MfG

    Alexander


    Oft mag das stimmen.
    Ein Auswahlmuster der Fischzucht ist sicher die Färbung der Tiere.
    Dieser wirbt z.B mit Bachforellen die oft blaue Höfe besitzen.
    http://www.aufsesstal.de/angebot_bachforelle.html
    (Was denn, ein Züchter der darauf hinweist das Lachsforellen auch nur eingefärbte R.F sind)

    Teilweise sind aber auch wilde Formen, auffallend rotgetupft.
    Es stimmt viele Forellen sind gar nicht so auffällig gemustert.
    Nur ist es heute schwer eine Aussage zu machen wie eine wilde heimische Bachforelle auszusehen hat.
    Viele sind Besatzfische und auch Wilde mit Besatzfischen verkreutzt.
    Auswahl der Zuchttiere war sicher erstrangig Wachstum, dann aber sicher auch Färbung.
    Wenn nun aber die schlichte Form gleichzeitig besser wächst, würde dieses der Besatzfisch sein.
    Hmm...ich denke Lotalota( )hat da sicher mehr Wissen als ich Flachlandtiroler.
    Gruß Steini

  2. #22

    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Hallo,

    genetisch saubere, wilde Bachforellenstämme weisen ein breites Spektrum an Färbungen und Bepunktungen auf. Das reicht von der grauen Maus bis zum Papagei. Man kann sicher nicht generell sagen, dass Wildstämme weniger farbenprächtig sind.

    Die Hauptzuchtziele waren und sind ein schnelles Wachstum und ein problemloses Handling in der Zuchtanlage.

    Die Färbung war immer nachrangig bei der Selektion der Laicher, zumal die vorrangigen Merkmale nicht an eine bestimmte Färbung gekoppelt sind. Zur Verbesserung der Schnellwüchsigkeit wurden aber zum Teil andere Unterarten und Formen eingekreuzt. Ich denke hier vor allem an die Amerikanische Brountrout mit ihrem orangen Bäuchen. Diese Färbung ist bei einem Teil der Zuchtstämme gut erkennbar.

    Viele denken, rote Punkte seien ein wichtiges Farbmerkmal der BF und ein Qualitätsmerkmal. Teilweise werben Fischzuchten auch mit diesem Attribut. Viel wichtiger ist aber, dass diese Punkte von einem hellen Rand, dem sogenannten Hof umgeben sind.

    Das ist zudem ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung von BF und MF , da diese beiden Formen sich nur in der Färbung unterscheiden. Eine MF hat keinerlei Höfe.

    LL

  3. #23

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    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Zitat Zitat von Lotalota Beitrag anzeigen
    Hallo,

    genetisch saubere, wilde Bachforellenstämme weisen ein breites Spektrum an Färbungen und Bepunktungen auf. Das reicht von der grauen Maus bis zum Papagei. Man kann sicher nicht generell sagen, dass Wildstämme weniger farbenprächtig sind.

    Die Hauptzuchtziele waren und sind ein schnelles Wachstum und ein problemloses Handling in der Zuchtanlage.

    Die Färbung war immer nachrangig bei der Selektion der Laicher, zumal die vorrangigen Merkmale nicht an eine bestimmte Färbung gekoppelt sind. Zur Verbesserung der Schnellwüchsigkeit wurden aber zum Teil andere Unterarten und Formen eingekreuzt. Ich denke hier vor allem an die Amerikanische Brountrout mit ihrem orangen Bäuchen. Diese Färbung ist bei einem Teil der Zuchtstämme gut erkennbar.

    Viele denken, rote Punkte seien ein wichtiges Farbmerkmal der BF und ein Qualitätsmerkmal. Teilweise werben Fischzuchten auch mit diesem Attribut. Viel wichtiger ist aber, dass diese Punkte von einem hellen Rand, dem sogenannten Hof umgeben sind.

    Das ist zudem ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung von BF und MF , da diese beiden Formen sich nur in der Färbung unterscheiden. Eine MF hat keinerlei Höfe.

    LL
    Servus!

    Natürlich wurde und wird nach Bepunktung selektiert. Das Wachstum der Bachforelle hängt zum großen Teil von Lebensbedingungen ab: durchschnittliche Wassertemperatur, Futtermenge....

    Selbstverständlich weisen unterschiedliche Stämme auch unterschiedliche Merkmale auf, nicht nur in der Färbung.

    Die wilden Salmo Trutta Stämme sind zwar unterscheidlich gefärbt, aber nie über und über mit roten oder orangen Punkten übersät! Einige Stämme haben garkeine roten Punkte... Vergleicht doch mal mit Fischen aus fischereilich nicht genutzten, nicht besetzten Bächen mit Fischen aus Vereins- oder Hotelgewässern!

    Eine amerikanische "Brountrout" gibt es nicht. Browntrout ist der englische Begriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Salmo Trutta-Stämme. Die Browntrout war in Amerika nicht heimisch, sondern wurde erst eingebürgert. Auf den britischen Inseln und Irland unterscheidet man zwischen Seatrout, Browntrout, GillarooTrout, Ferrox Trout und Sonaghan Trout. Ein orangener Bauch ist nicht typisch für die Browntrout.

    Allerdings gibt es in Europa und Asien so viele unterschiedliche Forellenarten, dass es selbst Wissenschaftlern schwerfallen dürfte, dort eine Klare Linie zu ziehen....

    VG

    Alex

    P.S.: ein Fisch wie auf dem Foto der Fischzucht Aufseßtal kann so durchaus als Wildfisch aussehen.
    Geändert von AlexWo (15.03.12 um 14:33 Uhr)

  4. #24
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    Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Das ist so nicht richtig.
    Es gibt nicht viele Forellenarten in Asien und Europa.
    Die Heimische Forelle hat ein sehr großes Ausbreitungsgebiet, wo sie in einigen abgetrennten Unterarten vorkommt.
    Da braucht es keinen Fachmann die Arten zu unterscheiden, wohl aber bei der Abgrenzung von Unterart,Rasse,Stamm da wird man dann wohl scheitern.
    Genau das was hier nun geschehen ist.
    Selbst in lokal begrenzten Gebieten weisen die Forellen tatsächlich, große Unterschiede auf.
    Wenn aber nur wenige Km entscheiden, wie der Stamm ausschaut, liegen zwischen Irland und einem Bach in der Eifel Welten.
    Ich denke Bestände die eher Wanderfische hervorbringen sind eher schlicht, die welche sich eher an ein Leben im nahrungsarmen Bach angepasst haben bunter.(Genau das ist ja mein Gedanke mit den auffälligen Tupfen)
    Fische der Küsten sollten sich so ähneln, Hochgebirgsformen bunter erscheinen.(wenn kein Abwandern in Seen möglich ist)

    Was nun die Fischzucht angeht, die liefert das was Wir erwarten.
    Wir wollen schöne Fische, für kleines Geld.
    Also wird uns das geboten, ein Mischmasch aus allem mit dem Ziel der Schnellwüchsigkeit bei ansprechender Optik.
    Ich behaupte mal die Wanderfischstämme wachsen besser, werden größer und sind auch weniger vorsichtig.
    Gut möglich sie sind auch weniger argressiv und so mit dichter und günstiger zu erzeugen.
    Die Bedingungen der Natur sind dann unbedeutetend, es werden immer optimale Bedingungen geboten, und die besten zur Zucht weiter verwendet.
    Langfristik würden dann wohl 2 Zuchtlinien in den Handel kommen.
    1.Günstige Bachforellen aus Wanderfischbeständen.(Mastfische)
    2.Buntgetupfte essbare Zierfische.

    Um aber heute festzulegen wie eine Heimische Forelle auszuschauen hat, muß man dann wissen wie sie dort ausgesehen hatte als noch kein Besatz eingebracht wurde.
    150 Jahre Forellenzucht in Deutschland, mit einkreutzen aller Stämme die als gut angesehen wurden (auch von den Inseln), na ich weiß nicht, ich würde mich nicht mehr trauen, da eine Aussage zu machen wie sie denn richtig auszuschauen hat.
    Da könnte dann schnell die Meinung entstehen die Bunte wäre ein Zuchtfisch oder umgekehrt, die Schlichte könne lediglich aus Besatz stammen.
    Gruß Steini

  5. #25

    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Hallo Steini,

    es gibt keine Wanderstämme bei der Europäischen Forelle.

    Ein Fisch aus der Schwentine bringt den gleichen Prozentsatz an Individuen der Wanderform hervor wie eine Forelle aus dem Schwarzwald oberhalb eines Stausees.
    Die Aufteilung in die einzelnen Formen wird durch Umwelteinflüsse bestimmt.

    In einem Besatzversuch in einem Nebenfluss des Rheins in RLP wurden Brütlinge von MF , von BF aus dem Fluss und BF aus dem Schwarzwald besetzt. Letztere konnten seit über 50 Jahren wegen eines Stauses nicht abwandern.

    Im Ergebnis smoltifizierte aus allen 3 Gruppen die gleiche Anzahl an Tieren. Es gibt auch keine Erkenntnisse, dass Stämme aus Süddeutschland generell farbenprächtiger sind.

    @AlexWo
    Sicher ist die Amerikanische Browntrout keine eigene Art, sondern eine eingeführte BF aus Europa. In ihrer neuen Heimat haben sie sich deutlich in Richtung Frohwüchsigkeit entwickelt. Daher werden sie in heimische Linien eingekreuzt.
    Ein Hinweis auf eingekreuzte Browntrout sind unter anderem orange Bäuche oder Punkte.

    Es gibt keinesfalls viele Forellenarten in Europa. Es gibt aber von S. trutta jede Menge Unterarten, Lokale Stämme und Formen. Es gibt drunter durchaus Stämme, welche über und über bepunktet sind.

    Besatzforellen sind im Schnitt sicher bunter, aber es gibt auch natürlicherweise solch bunte Fische. Eine generelle Aussage Besatzstämme seien per se bunter ist nicht zulässig.

    Vorrangige Zuchtziele sind Frohwüchsigkeit und Eignung zur Haltung in der Zucht. Es ist richtig, dass das Wachstum einer Forelle in erster Linie von Wassertemperatur und Nahrungsangebot abhängt...im Bach!
    Wir reden aber von Zuchtbedingungen. Hier gibt es Nahrung im Überfluss. Im Teich mit der "Naturbachforelle" habe ich nach 3 Jahren Fische von 30 cm und im Teich mit dem "Turbostamm" solche von 37 cm und dem doppelten Gewicht.
    Damit wird das Geld verdient.

  6. #26

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    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Es gibt viele Forellenarten in Asien und Europa, die halt nicht Unterarten von Salmo Trutta sind.... und natütlich gibt es auch von Salmo Trutta sehr viele Unterarten auch klar!

    Ich kann in diesem Zusammenhang jedem die Zeitschrift "Österreichs Fischerei" ans Herz legen, dort werden immer wieder verschiedenste Arten, z.B. aus dem Kaukasus beschrieben. Ich persönlich denke auch, dass wir noch viel zu wenig über die Fische wissen....

    Ich kenne aus meiner Umgebung genug kleine Gewässer. die nicht besetzt wurden, einer fließt unter meinem Balkon lang, hier leben die für unsere Region typisch gezeichneten Bachforellen. In dem Vereinsgewässer in dem ich fische, dem Kieferbach in Kiefersfelden, leben oberhalb der "Besatzgrenze", ausschließlich Wildfische, da nicht besetzt wird. Auch habe ich im Ausland genug Gewässer befischt, die nie einen Besatz erhalten haben.....
    In keinem der genannten Gewässer habe ich Fische gefangen, die regelrecht von roten oder orangen Punkten übersät waren. Zufall?

    Ich habe früher in einem Verein bei der Forellenaufzucht mitgeholfen, E-Fischen, Streifen, aussetzen der Brütlinge. Der Fischmeister hat die Laicher nach ihrer Bepunktung selektiert. Grund war sein persönlicher Geschmack! Das gleiche ist mir aus anderen Fischzuchtbetrieben auch bekannt!

    150 Jahre Forellenzucht! Das ist es ja, deshalb schwimmen in sehr vielen Gewässern nur noch domestizierte Haustiere rum! :(

    @lotalota: Wenn es so wäre, dass die BF immer den gleichen Prozentsatz an Smolts hervorbringen würde und den gleichen Prozentsatz an normalen BF , wie kommt es dann, dass in Meerforellengewässern sehr wenig Bachforellen leben, bzw. die Bachforelle von den Meerforellen völlig verdrängt wird, wenn es doch die gleiche "Art" ist? Ich meine natürlich nur Gewässer in denen kein Besatz stattfindet. Ich selbst befischte jahrelang ein Gewässer in MV, dass aufgrund eines Fischsterbens mit Bachforellen aus dem Mittelgebirge besetzt wurde (der Besatz erfolgte vor ca. 30 Jahren). Dieser Gewässerabschnitt war aufgrund von Wehrbauten für Meerforellen so gut wie nicht erreichbar. Meerforellen wurden dort als Einzelfänge alle Jubeljahre gemeldet (in Jahren mit sehr hohen Wasserständen). Seit dem die Wehre passierbar gemacht wurde und die Meerforellen den Oberlauf dieses Gewässers erreichen konnten sind die Bachforellenbestände stark rückläufig, bzw. zur Bedeutungslosigkeit verkommen. Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, dass diese Meerforellen Nachkommen der Fische aus Thüringen sind.

    Der von Dir beschriebene Versuch betrifft atlantische Salmo Trutta Stämme, was ist aber mit den danubischen Stämmen, die im Gebiet von D un A keine meerwandernen Formen ausgebildet haben? Würden diese dann im Schwarzwald Nachkommen bilden, die den Drang hätten in die Nordsee abzuwandern?

    Viele Grüße und ein schönes Wochenende

    Alex
    Geändert von AlexWo (16.03.12 um 10:59 Uhr)

  7. #27
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    Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Eine ganz gute Beschreibung der Forelle und der Unterarten b.z.w ihrer Entwicklung.
    http://www.bing.com/images/search?q=...=0&FORM=IDFRIR



    @Lotalota
    Wenn es keinen Unterschied zwischen den Stämmen geben würde, gäbe es kaum standorttreue Bestände.
    Nun ich denke, der Anteil der Jungfische die ein Abwandern einfach versuchen wird unterschiedlich bei den Stämmen ausgeprägt sein.
    Wenn die Bedingungen aber im Bach nicht mehr stimmen, wird der Anteil der Abwanderer steigen.
    Frei nach den Stadmusikanten:"Etwas besseres als den Tot, finden wir überall"
    Es ist die gleiche Art und Stamm, nur ein Programmschalter entscheidet was gemacht wird.

    In meiner Umgebung sind einige Vergleichbare Gewässer mit Heimischen Forellen.
    In zweien handelt es sich um wenig genutzte Bachforellen Bestände, die dort natürlich aufkommen.
    Dort sind alle weiteren Arten, lediglich Begleitfische der Forelle.
    Dort finden sich Bachforellen, aller Größen bis über 60cm.
    Für Meerforellen ist der Aufstieg seit ewigen Zeiten durch Mühlen unmöglich.

    Dann sind da noch einige Gewässer mit Meerforellen und einzelnen Bachforellen.
    Eine natürliche Vermehrung war dort nicht oder kaum möglich, wurde aber nun verbessert.
    Man sollte denken die Meerforellenbrut sollte dieses Gewässer dann als Bachforelle besiedeln, wenn die Nische nicht besetzt ist.
    Das tat sie aber nicht, auf eine Bachforelle kommen viele Meerforellen.
    Vereinfacht betrachtet, sind dort lediglich Forellen als Jungfische und eben Aufsteiger.

    Ich denke, der Schalter ist je nach Rasse prozentual voreingestellt, alle Möglichkeiten gilt es zu nutzen, bei geringsten Verlust an Nachwuchs.
    Spannend wird es dann, wenn Meerforellen auf Bachforellenbestände treffen.
    Ich würde mich nicht wundern, wenn bei vielen Bachforellen dann Schalter umgelegt werden.
    Das ist jedenfalls eine Beobachtung, die ich schon von einigen gehört habe.
    Da sind dann die Bachforellen mit dem Aufsteigen, der Meerforellen deutlich weniger geworden.

    Wie dieses Umschalten ausgelöst wird ist wohl noch umstritten, aber sicher sind Überbestand, schlechte Bedingungen Faktoren.
    Warum nicht auch ein Aufsteiger, der ein lebender Beweis ist für diese Möglichkeit.

    Schalter ist wohl die beste Beschreibung, weil sich jeder einzelne Fisch umstellen kann.
    Anders wäre es, wenn in der Erbmasse der Gruppe lediglich diese Möglichkeit vorhanden sein würde.
    Dann aber könnte es nicht jeder einzelne Fisch, lediglich eine Anpassung als Stamm wäre möglich.

    Also für mich gibt es Wanderfischstämme.
    Auch wenn es lediglich eine Voreinstellung eines Schalters ist.
    Gruß Steini

  8. #28

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    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    @Steini: Deine Beobachtungen und Erkenntnisse decken sich im Bezug Meerforelle-Bachforelle mit meinen. Ich denke die Stämme unterscheiden sich sehr. Wenn dies nicht so wäre, müsste sich eine adulte Seeforelle ohne Zugang zu einem See ja auch zur Bachforelle wandeln, tut sie aber nicht! Es ist dann eher so, dass der eigentliche Freiwasseräuber im Fluss zum Hungerleider wird, Beispiel: Gmundner Traun, Ager beide in Oberösterreich.

    Ach so, Steini noch was interessantes: In dem Bach in Mecklenburg Vorpommern laichen die Bachforellen eher als die Meerforellen, allerdings auf den selben Laichplätzen natürlich. Was dass für die Bachforelleneier bedeutete ist klar! Mir ist echt kein einziges Gewässer bekannt, in dem es eine gute Bachforellenpopulation gibt, die neben einer Meerforellenpopulation existiert!

    Schönes WE

    Alex
    Geändert von AlexWo (16.03.12 um 22:45 Uhr)

  9. #29

    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    Hallo,

    Ich behaupte, dass der BF Stamm und die BF Form weitestgehend unbedeutend sind bei der Frage wie hoch der Prozentsatz der Wanderform unter den Nachkommen ist. Ausschlaggebend ist das Gewässer. Dies wird durch den Versuch in RLP eindeutig belegt. Dass dieses bei Forellen des Donauraumes anders ist sei dahingestellt. RLP wird nun einmal vom Rhein durchflossen.

    An einem Nebenfluss der Maas stammen alle MF Smolts von besetzten BF eines alten autochthonen Stammes ab. Dies ist genetisch belegt, zudem können MF dorthin nicht aufsteigen.

    @AxelWo

    Ich habe nicht behauptet, dass BF immer den selben Anteil an BF und MF hervorbringen. Was ich behaupte und was der Besatzversuch in RLP belegt, ist, dass die Herkunft der BF kaum Einfluss auf den Anteil der Wanderform unter den Nachkommen hat. Die mit Abstand wichtigste Einflussgrößen finden sich im Gewässer und es sind Einflüsse im Umfeld des Fisches. Wenn in deinem Fluss in MV fast nur MF vorkommen, dann nicht weil dort ein Stamm beheimatet ist der sehr wanderlustig ist, sondern weil das Gewässerumfeld es vorteilhaft macht abzuwandern. Das gilt aber für einen Nachkommen einer MF oder einer Forelle aus Thüringen im gleichen Maße.

    Aus diesem Grunde sind Wiederansiedlungen mit MF Nonsens. Da ist es effektiver, geeignete Bäche so zu besetzen, dass sich hohe Fischdichten von BF ergeben. Diese Dichte ergibt alleine schon einen erhöhten Smoltanteil.
    In deinen Beispielen deutest du bestimmte Phänomene fälschlich als Herkunftsbezogen. Meist sind dies aber Einflüsse aus der jeweiligen Umwelt.

    Du fragst dich, ob eine in den Oberlauf eines abgeschnittenen Schwarzwaldbaches besetzte fremde Forelle den Drang entwickelt in die Nordsee abzuwandern. Das tut sie im selben Maße, wie eine hier besetzte Meerforelle oder eine BF aus einem Küstenfluss.

    Salmo trutta kann im übrigen durchaus die Form wechseln. So ist aus den großen Stauseen des Sauerlandes bekannt, das besetzte BF sich zu Seeforellen entwickeln. Auch das hängt nicht vom Stamm ab, sondern die Nahrung im Freiwasser wird kaum von anderen Arten genutzt. Auch hier wird das Verhalten von der Umwelt und nicht von der Herkunft des Besatzes geprägt.

    Letztlich gibt es als Art nur S. trutta als Art, die Unterschiede zwischen den Formen werden meines Erachtens immer noch maßlos überschätzt.

    @Steini

    Ich habe auch die Beobachtung gemacht, dass ein funktionierender Aufstieg sich stimulierend auf die Smoltifizierungsrate auswirkt. Vielleicht braucht die Jugend ja Vorbilder.

    LL

  10. #30

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    AW: Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?

    @lotalota: wenn ich Dich richtig verstehe, würde das bedeuten, dass die Meerforellenprojekte in Dänemark usw. Nonsens waren, da sich die Meerforellen aus den bereits vorhandenen Bachforellen selbst gebildet hätten?

    Von Seeforellen aus österreichischen Voralpenseen ist bekannt, dass sie sich weder farblich noch vom Verhalten an das Leben im Fluss anpassen, sonder abkommen, verhungern....
    Der Flussabschnitt ist vom See, durch ein Kraftwerk, getrennt. Was allerdings auch an der besetzten Fischgröße liegen könnte. Das Thema ist auch sehr komplex. Es gibt aber sicher große Unterschiede zwischen den Stämmen. Ich könnte mir vorstellen, dass die ursrünglich im Bodensee heimische Seeforelle mit einer Meerforelle aus dem Nordseeeinzug mehr gemein hat, als mit einer Seeforelle aus dem Genfer See. Ich halte es für gefährlich, dass immer versucht wird, die Salmo Trutta-Stämme in einen Topf zu werfen.
    Die Stämme haben sich in tausenden von Jahren an Ihren Lebensraum angepasst und sind durch Besatz nicht ersetzbar! Auch glaube ich, dass ein Versuch nicht viel aussagt!

    Gruss

    Alex
    Geändert von AlexWo (17.03.12 um 10:12 Uhr)

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