Besatzfischstämme

[dat_geit]

Ich glaube wir haben uns jetzt hier auf bekannten hohen Level der Sache angenähert.
Ich merke bereits bei der aktuellen Recherche, dass wir einmal das Thema Wachstum hier abkoppeln sollten.
Es gibt mittlerweile dank der Bedeutung der Aquakultur, war in Westdeutschland ja einige Jahrzehnte nicht so gesehen und auch kein ausreichender Forschungsbedarf erklärt worden, gute Forschungsergebnisse und Ansätze, die uns erklären was alles eine Rolle spielt bei Wachstum von Fischen.
Ich mach das mal ein neues Fass aus(Thread), in dem wir losgelöst von der Genetik über das Wachstum bestimmter Arten sinieren.
Hier vermischt sich dabei zu viel.

Das Problem der Durchgängigkeit finde ich übrigens sehr spannend und auch einer besonderen Einzelbetrachtung geeignet, das es langsam hier auch zu einer Fluch oder Segen Situation kommen kann.

Mann, mann man kann hier wirklich nicht einmal so schnell querlesen, um etwas dazu beizutragen.
Wichtig finde ich allerdings (gilt auch für mich) das wir weiter mit praktischen Beispielen aus unserer täglichen Arbeit berichten und den Bezug herstellen.
In anderen Foren ist eine Annäherung durch wissenschaftlich fundierte Beiträge leider nur selten möglich, um so glücklicher bin ich immer wieder hier.

Ein wenig Off-Topic, aber ich fand es angebracht, gerade wo ich noch ein paar Tage fern der Heimat nahe Lissabon und seinem Rio Tejo sitze und mich über die immer besseren Umweltwerte insbesondere in diesem Ballungsraum freue.
Der EU und seiner Wasserrahmenrichtlinie, sowie dem Geld dafür, sei Dank.

[Thomas]

Um bei Fliessgewässer zu bleiben, die genetische Verarmung wird durch Besatzfische weiter fortschreiten. Das wurde hier schon richtig bemerkt.

Das würde ich so resolut nicht behaupten, Albert.

Passen Besatzfische im Genotyp nicht zu den herrschenden Bedingungen, werden diese Genotypen über verminderten Reproduktionserfolg im Laufe einiger Generationen auch wieder herausgewaschen (herausselektiert).

Bieten diese Genotypen aber in Teilbereichen Vorteile, lassen sich so auch etwaige Nachteile in anderen Teilbereichen ausgleichen. Damit würden sich diese genetischen Merkmalsausprägungen (auch Allele) in der Population erhalten oder sogar anreichern können (bei einem Überwiegen der Vorteile gegen die bestehenden Nachteile) und somit ein genetisches Flexibilitätsreservoir für sich ändernde Umweltbedingungen darstellen.

Da bin ich ausnahmsweise also mal nicht ganz Deiner Meinung, Albert.

[Albert]

Klar sind wir einer Meinung Thomas.
Was Du beschreibst wäre ein Noch-Überhang an im Bach/Fluss ursprünglich beheimateten Wildfische.
Ist das in D die Norm?
Untersucht man in D, Austria,Sui,Slow. die Salmos auf ihre Herkunft, ist die Elbelinie der Züchter durch Besatz dominant.
Angeldruck und attraktive Gewässer als Ursache. Was LL mit den Besatz aus Polen beschreibt ist bei mir nicht anders.
Ich weiß nicht was an Forellen in meinen Fluss auf 54 km Länge so alles besetzt wird. Geschweige deren Herkunft.
Die vielen Km Nebenbäche lass ich mal aus.

[Thomas]

Nö, Albert, dafür reichten auch Restbestände des lokalen Stammes, es soll ja in der ersten Phase erstmal der unter dem Niveau des Arterhalts liegende Reproduktionserfolg generell angekurbelt werden.

Anglerisch müsste man diese Mischpopulation auch erstmal in Ruhe lassen und durch begleitende Untersuchungen den Erfolg oder Misserfolg der Maßnahme überprüfen.
Wer nicht anders kann, soll sich gern an eine Forellenanlage begeben ... innerer Fangzwang hat ja als Begleiterscheinung für eine Wiederansiedlungs- oder stützende Besatzmaßnahme nichts zu suchen, das sind für mich 2 Paar Schuhe.

Schimpfe also nicht mit mir, wenn sich vielerorts bereits undurchdachte Besatzmaßnahmen die Bahn gebrochen oder durchgesetzt haben sollten.

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Hoch spannend, aber wir sind schon wieder bei den Forellen.
Sicher spielen da Stämme eine wichtige Rolle, aber ein gewisser Austausch ist da wie beim Lachs normal.
Die Bachforellen streuen im Flußsystem und die Meerforellen teilweise zwischen den Flußsystemen und beide können gut mit einander.

Nehmen wir aber die Koppe, wird es schwerer.
Früher 2 Arten Ost und Westkoppe. (Die Ostkoppe in der Feldberger Seenplatte galt aber als verschollen)
Also alles das Gleiche.
Nun, gibt es 4 Arten und eine Übergangsform die sich unterscheiden lassen. (oder könnten es doch mehr sein?)
(Cottus rhenanus, C.perifretum, C.gobio, C. microstomus und (perifretum + rhenanus)
Frage, werden die besetzt, oder besetzt man einfach Koppen.

Um es aber mal zurück zur Praxis zu führen, sind zum Bespiel große Rotaugen aus dem Unterlauf eines Flusses geeignt in einem Bagersee zu recht zu kommen.?
Ich denke, da sollte man sich nach besser passenden Tieren umschauen.

Nehmen wir ein Regenrückhalte Becken, da geht alles rein und alle paar Jahre ein Fischsterben.
Die Fische passen sich dem, wenn einige überleben begrenzt an.
Besatz für so ein Gewässer sollte aber auch aus einem Ähnlichen erfolgen.
Da reicht ein Eimer voll Laichfische, den Rest machen die selber.
Würde ich dort Fische aus einem Fluß einsetzen, viele würden den Sommer nicht überstehen.
Wenn ich nun Fische beider Gewässer(Fluß,R.R) aber der selben Art vergleiche, sehe ich außerlich keinen Unterschied.
Er ist aber vorhanden, auch eine Art der Zucht über etwa 40 Jahre.

Wie mag es sich erst mit Hechten verhalten die über Jahrtausende abgeschnitten in Moorgewässern leben.?

Steini

[Lotalota (verstorben am 21.09.2019)]

Hallo,

Zu Besatz in Fließgewässer:
wenn wir über die generelle Eignung von Besatzfischen sprechen, sollten wir uns den Besatz von Beständen aus stehenden Gewässern in Flusssysteme anschauen. Hier kenne ich 2 Untersuchungen. Eine niederländische zu Rotaugen und eine Untersuchung zu Besatz von ff Bachforellen in die obere Eifelrur. Die Rotaugen waren Wildfänge aus einem Baggersee, die BF stammten aus der Zucht In beiden Fällen erwiesen sich die Besatztiere als unfähig sich Energieeffizient zu ernähren und hatten dadurch mittelfristig gewaltige Verluste. In beiden Untersuchungen war nach Ablauf eines Jahres keiner der Besatzfische mehr nachweisbar. Insbesondere bei den Forellen wurde das deutlich. Obwohl die Tiere Nahrung fanden, verbrauchten sie zur Jagd auf diese Nahrung mehr Energie als in der Nahrung enthalten ist. Damit gerieten sie in einen Teufelskreis, weil sie jetzt noch mehr auf alles gingen, unabhängig vom Aufwand. Dadurch sind die Tiere gestresst und sind dann anfällig für alles Mögliche.

ZU den Schleien.

Ich bezog mich in meinem Beitrag ausschließlich auf meine Beobachtung, dass Schleienpopulationen die es früher taten, jetzt nicht nur nicht mehr reproduzieren, sie laichen überhaupt nicht mehr ab.

Dafür kann es eigentlich keine äußeren Einflüsse geben, daher meine Vermutung, einige der Schleienstämme sind schon zu lange in der Zucht. Das beobachte ich nur in Gewässern, die immer noch regelmäßig besetzt werden.
In Gewässer ohne Besatz tritt das Problem hingegen nicht auf. Die Bestände haben sich insgesamt nur minimal verringert.

Zu den Bachforellen

Ich möchte klarstellen, wenn ich noch autochthone Restbestände habe, kann es nur heißen, diese zu sichern. Wir haben zu wenige dieser Bestände übrig um hier herum zu experimentieren. Da würde ich nicht herangehen ohne einen Fachmann und die Betroffenen hinzuzuziehen und genau zu überlegen was man tut.

Wie so etwas aussehen kann, möchte ich an einem Beispiel aufzeigen.

Im System der Eifelrur gibt es ein Programm zu Etablierung des alten Wildstammes. Hier gibt es noch 3 Nebengewässer mit mehr oder weniger reinem Altbestand. Die sauberste Population gibt es sicher in der Wehe. Die Bestände der Kall stehen dem nur wenig nach. Im Perlenbach ist der Bestand durch Besatz schon geschädigt. Die beiden letztgenannten Gewässer sind aber kalte, nahrungsarme Mittelgebirgsbäche.Die dortigen Populationen sind darauf sehr stark ausgerichtet.

Dass es sich um die alte Rurpopulation handelt, zeigt sich auch in der Tatsache, dass die Vermehrung der Flussperlmuschel am besten mit der Wehe-Population gelingt. Hier liegt die Abstoßungsrate deutlich unter der anderer Teilpopulationen.

Nachdem eine Fangstation am Mittellauf der Rur gebaut war, stellte man fest, dass es eine deutlich größer Zahl an aufsteigenden BF gab als vermutet. Erschüttert war man über die wilde Gemengelage bei den Stämmen.
Der Tiefpunkt waren einzelne amerikanische Brountrout mit quitschorangen Bäuchen.

Eine sich selbst erhaltende Population würde so sicher nicht möglich sein. Was aber tun?

Dann kam der Zufall zu Hilfe

Nach einem Hochwasser hatte ein Züchter 450 BF in seinem Teich. Diese Fische bildeten den Grundstock. Die Tiere wurden genetisch untersucht und schnitten dabei hervorragend ab. Jetzt mussten nur noch alle Pächter am System überzeugt werden. Das war nicht einfach, denn der Stamm hat 2 Nachteile, er wächst deutlich langsamer und ist, vor allem oberhalb der Brütlingsgrösse sehr teuer.

Zur Laichzeit werden wilde Milchner im Fluss gefangen und abgestreift. Dabei wird nur nach 2 Kriterien selektiert. Der Fisch muss vom Äußeren dem Stamm entsprechen und muss innerhalb einer definierten Zeitspanne reif sein.

Wie überlegen der Stamm den Besatzfischen ist, zeigte sich bei einer Befischung der Inde. Die Wehe mündet in die Inde. Hier existieren 2 Stämme nebeneinander ohne sich zu vermischen. Einmal der Wehestamm und ein deutlich anders gefärbter Besatzstamm. Die Reproduktion ist auf Grund des schlechten Substrates der Inde nur in Seitenbächen möglich. Als 1+ Fische wandern die Forellen in den Fluss zurück und sind unterhalb der Bachmündungen zahlreich nachzuweisen. Bei ca 200 gefangenen Wehe-Forellen, wurde nicht ein Jungfisch der Besatzpopulation nachgewiesen.

Der Unterschied zeigt sich schon in der Zucht. Tritt man an ein Becken heran, flüchtet der Wildstamm sofort zum Grund und kommt nicht etwa zum Futter.

Nach ca. 5 Jahren findet man fast nur noch BF des Wildstammes. Meerforellensmolts im Unterlauf entsprechen von ihrer Zeichnung her alle dem Wildstamm.


LL

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Amerikanische Brown Trout ?
Ist das nicht der englische Namen für Forellen (trutta) ?
Sind die "Amerikaner ", nicht alle aus Europa eingeführt worden?
Fische aus der Artengruppe Trutta gab es doch da meines Wissen vorher gar nicht.
Ist Brown Trout nicht nur der Englische Name für Forellen (Trutta).
Ja diese englischen "Brown Trouts" sollen andere Laichzeiten haben als zum Beispiel Bachforellen im Harz.
(Ich meine dort sind sie mal besetzt worden)

Gerade auch bei den Salmoniden ist der Stamm entscheidend für die Reproduktion. Bachforellen haben auf Grund der unterschiedlichen Verhältnissen ihrer Heimatgewässer eine sehr große Spreizung ihrer Laichzeiten. Es gibt extrem frühe und späte Laichzeiten.



Besatzfische aus der Zucht sind bei kaum einer anderen Fischart so ungeeignet wie bei der BF . Fast durchweg sind z.B. amerikanische Browntrout u.Ä eingekreuzt oder es sind nur weibliche Tiere.





LL

[Georg]

Sind die "Amerikaner ", nicht alle aus Europa eingeführt worden?

Wenn ich mich recht erinnere, finde das Buch gerade nicht wieder, stammten die ersten Brown Trouts, die wohl zu Izaak Waltons Zeiten nach Nordamerika exportiert wurden, sogar aus Deutschland.
Ob im Harz britische Forellen besetzt wurden, kann ich weder bestätigen noch dementieren, ich weiss aber das skandinavische Stämme zur Zucht verwendet worden sind.

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Wurde meine ich, bei dem Gewässerwartelehrgang erzählt.
Ist ja nun schon mein halbes Leben her, aber ich meine den L.V Gewässerwart.
Die haben viel erzählt von ihren Harzer Forellen.


Steini

[Lotalota (verstorben am 21.09.2019)]

Hallo,

die amerikanische Browntrout ist sicher auch Salmo trutta und damit eine europäische Art. Sie wurde aus Europa nach Amerika eingeführt. Sie hat sich aber mit der Zeit auf ihre neuen Heimatgewässer umgestellt und hat nicht mehr viel mit ihren europäischen Vorfahren zu tun. Da sie schnellwüchsig ist, wird sie häufig in heimische BF Stämme eingekreuzt.

Trotz ihrer europäischen Abstammung ist die ABT sicher kein erstrebenswerter Besatzfisch für unsere Gewässer. Sie ist auf völlig andere Gewässer und Klimabedingungen optimiert.

Es ist sicher ein schöner Fisch, aber was zählt sind ja bekanntlich die inneren Werte.

LL