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Thema: Fischbestimmung - Hybridenforschung

  1. #41
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Freue mich über die angeregte Diskussion.
    Ich hab leider nur das eine Foto und habe das Fischlein wieder freigelassen.
    3 Fischereibiologen auf einer Fachtagung in Jena 2009 und etliche E-Fischer und interessierte Angler waren sich incl. mich einig, das da Hasel drin ist. Aber nicht zu 100 %.
    Da ist der Abstand Bauch-> Afterflosse ein Punkt. Auch Schwanzflosse ist ein Kriterium.
    Mager ist er in der Tat, aber es ist wohl ein Hybrid.
    Das Maul ist leicht unterständig.

    Mal zum Vergleich Hasel, unbekannter Fisch und Nase aus meinen Fluss.
    Nase wurde von keinen bisher genannt.
    Wäre schön, wenn noch weitere Fotos von nicht eindeutig zu bestimmende Fische hier hochgeladen werden. Man lernt ja nie aus.
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Name:	unbekannter Fisch.jpg
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ID:	876  
    Gruß
    Albert

  2. #42
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Zitat Zitat von Albert Beitrag anzeigen
    Freue mich über die angeregte Diskussion.
    Ich hab leider nur das eine Foto und habe das Fischlein wieder freigelassen.
    3 Fischereibiologen auf einer Fachtagung in Jena 2009 und etliche E-Fischer und interessierte Angler waren sich incl. mich einig, das da Hasel drin ist. Aber nicht zu 100 %.
    Da ist der Abstand Bauch-> Afterflosse ein Punkt. Auch Schwanzflosse ist ein Kriterium.
    Mager ist er in der Tat, aber es ist wohl ein Hybrid.
    Das Maul ist leicht unterständig.
    Nein, Albert, kein Hybrid.

    Das Haselmaul ist ohnehin leicht unterständig.

    An den Abständen von Bauch- u. Afterflosse kann ich nichts Artfremdes erkennen. Die Schwanzflosse ist so stark eingeschnitten, wie es sich für einen Hasel gehört.

    Das ist ein Hasel ... nix anderes, da spielt weiter nichts hinein.


    Darauf wette ich genauso, wie klar ist, dass Mattes Hybride keinen Brassen-Anteil hat.

    Wenn ich nur reich genug wäre, die genetischen Untersuchungen zu bezahlen, weil es mir das gerade wert wäre ...
    Geändert von Thomas (20.01.11 um 16:39 Uhr)
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  3. #43
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Pech Thomas. Er ist wieder frei.
    Ich kann mich jedenfalls nicht festlegen. Fehlende Erfahrung hier zu allererst.
    Gruß
    Albert

  4. #44
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Zitat Zitat von Albert Beitrag anzeigen
    Pech Thomas. Er ist wieder frei.
    Kein Pech für den mageren Hasel, sondern sein Glück. Den nächsten solchen legst Du uns, falls erwünscht, einfach in Alkohol ein.

    Dann bestimmen wir mindestens bis zu den Schlundzähnen.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  5. #45

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Hallo Quappe (hast Du nicht einen Vornamen für uns?),

    freut mich, dass wir uns beim vermeintlichen Hasel bisher einig sind.

    Mit der Meinung von Hr. Feldhaus (ich kenne ihn nicht) gehe ich weiterhin nicht konform.

    Ich lasse mich ggf. noch überzeugen, dass ein Rotauge ein Kreuzungspartner beim vorliegenden Hybriden gewesen ist/sein könnte (Stichwort Iris).

    Aber niemals eine Brasse ... dafür spricht kein eidonomisches Merkmal (sondern nur die wirklich eindeutigen, die für eine Güster als Kreuzungspartner sprechen).

    Ansonsten fand ich Deine Ausführungen thematisch unbedingt weiterführend. Bist Du bei den niederländischen Bestimmungsteams dabei oder nur interessierter Beobachter der Arbeiten?
    Hallo Thomas,

    du darfst mich lotalota nennen.

    Ich genieße es, nicht jede Äußerung in den Gremien abstimmen zu müssen, daher möchte ich hier anonym bleiben, so gut es geht. Ist vielleicht nicht die wahre Netikette, da bitte ich einfach um Verständnis.

    Ich stamme aus NRW und arbeite mit Lachsen und einem Kiesgeprägten Fluss des Tieflandes mit jeder Mengen Arten. Ich fische sehr viel elektrisch, überwiegend Überlebensrate Parrs. Zu unserer Gruppe gehören auch Niederländer mit deutscher E-Berechtigung. Diese machen das zum Teil hauptberuflich. Seit ich die NL Berechtigung habe, fischen wir häufig auch in Zusammenarbeit mit einem großen NL Biologenbüro und gelegentlich für Vereine und private Pächter um zumindest einen Teil der Kosten rein zu bekommen. Wobei es sich hier um sinnvolle Sachen handeln muss und es dürfen keine Aufgaben für Biologenbüros ein. Diese Leute müssen davon leben und in NRW sind die Preise ohnehin im Keller.

    Da ist jeder mit Zählen und Bestimmen mal dran. Außerdem betreiben wir eine Fangstation in NL. Dort alleine hatten wir im letzten Jahr 44 Fisch- und Neunaugenarten. Darunter Erstnachweise von Flunder, Zobel (reichlich) Elsässer Saibling und Marmorgrundel. An der Fangstation haben wir auch die freiwilligen Helfer geschult.

    Man lernt ganz andere Biotope kennen, die durch amerikanischen Hundsfisch oder den braunen Zwergwels dominiert werden. In NL wird aufgrund der schlammigen Gewässer ganz anders gefischt. Da kann man viel voneinander lernen.

    Was den Rotaugen-Brassen Hybriden betrifft, denke ich ist alles gesagt. Nur ein Punkt noch. Schau dir ein paar Hybriden an und du wirst feststellen, das sehr häufig eine Art den Kopf dominiert, die andere den Körper.
    Das ist nicht wissenschaftlich, aber auch nicht naiv, sondern eine Beobachtung aus der Praxis.

    Ich befürchte, das ist ziemlich o.T.

    lotalota

  6. #46
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    Avatar von Mattes
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Leider muss ich es an dieser Stelle anbringen und bin somit hoffnungslos off-topic.

    Diesen kurzen Auszug aus deinem fischereilichen Werdegang hätte ich mir an anderer Stelle gewünscht. Nun gut, geschehen. Punkt.

    Den Wunsch nach Anonymität kann ich nachvollziehen. Unsere Bitte nach Vornamen und Outing des familiären Wesen des Forums wegen, war aber letztendlich „nur“ eine Bitte und berücksichtigt auch diese, deine Situation. Wenn sich jemand mit fundiertem Wissen einbringt ist es mir alle Male mehr wert sein Wissen zu gewinnen, als die Person in den Fokus zu stellen.

    Somit auf diesem Wege ein Herzliches Willkommen. Freue mich, wenn wir weiterhin von deinen Erfahrungen partizipieren können.

    Back to topic.
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  7. #47
    Moderator Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Fischbestimmung

    Zitat Zitat von Steinbeißer Beitrag anzeigen
    Ich tippe wie lotalota, auf Rotauge/Brachsen.

    So wie er schon geschrieben hat, laichen beide oft gemeinsam ab.
    Rotfedern und Güstern laichen meist einige Zeit früher, ebenfalls gemeinsam ab.
    Alle 4 Arten haben aber oft den selben Laichplatz.

    Aland ist ein Flußfisch, der nicht an Wasserpflanzen gebunden ablaicht und Stillwasserbereiche auch meidet.

    Färbung des Fisches und Körperform, weist auch Richtung Brachse und das Rotauge brachte auch einige Merkmale wie Maulstellung und R-Flosse ein.


    Finde es absulut spannend auch mal über so etwas zu diskutieren.

    Auch weil hierbei 2 Betrachtungsweisen aufeinander treffen.

    1. Bestimmung nach Lehrbuch oder B-Schlüssel.
    Vorausgesetzt es werden Merkmale auch so vererbt, sehr schwer und zeitraubend.

    2. aus dem Bauch heraus.
    Sehr viel schneller, wenn genügend Erfahrung vorhanden ist.
    Leider, werden Fehler auch immer wieder weiter übernommen.

    Beide Wege sind nur miteinander richtig gut.

    Habe das mal erkannt, als ich den E-Schein in einer gemischten Gruppe machen durfte.
    2 Biologen, 2 Angler und 1 Berufsfischer, dieses war wirklich optimal um die Denkweise zu verstehen.
    Es ist wie im Brückenbau!
    Wird ein Komma falsch gesetzt, wird der Facharbeiter dieses sofort erkennen und sich an den Kopf fassen, auch wenn er selbst die Berechnungen nicht machen kann.

    Viel Spass weiterhin!
    Gruß Steinbeißer
    Da bin ich missverstanden worden, hatte ich aber auch falsch geschrieben.
    Es ging mir nicht um Diesen Fisch, sondern um die allgemeine Betrachtungsweise.

    Thomas kann als Zoologe mit seiner Betrachtungsweise jeden Fisch bestimmen, auch wenn er diese Art noch niemals gesehen hat, oder ihm gar nicht bekannt ist das es diese Art überhaupt gibt.
    Dieses ist zeitaufwendig und leider für den einzelnen Fisch nicht unbedingt förderlich.
    Soll heißen, manch ein Fisch wird so unnötig lange betrachtet.

    Ein Angler oder Fischer kennt die in seinem Gebiet vorkommenden Arten.
    Ok, oder besser er sollte sie kennen.
    Auf jeden Fall, handelt er aus dem Bauch heraus wenn er sagt" Brachse".
    Man kann es aus dem Bauch heraus nennen, oder auch Erfahrung es bleibt das Gleiche.
    Wer tausende Fische einer Art gesehen hat, bestimmt nicht mehr nach B-Schlüssel.
    Nein, er erkennt auch oft, ob der Fisch gesund ist.
    (Eingefallende Augen bei Fischen als Krankheitsanzeichen, na versucht das mal jemanden zu vermitteln, der dieses noch nicht gesehen hat.)
    Diese Art der Bestimmung reicht für viele Bereiche auch völlig aus, nur ihm unbekannte Arten kann er, aus seinem Bestimmungsverständnis nicht bestimmen.
    Es fehlt ihm einfach der Lösungsweg!
    Anders herum, kann er die Arten schon am Schwimmverhalten oder der Nahrungssuche
    klar bestimmen.

    Jetzt kommt der Knackpunkt!
    Beide Seiten halten ihren Weg oft für den besseren.

    Das finde ich schade, weil beide Wege zusammen Fehler vermeiden helfen.
    Wichtig ist aber vor allem für beide Seiten zu wissen das es auch anders geht.

    Ich muss ein Gewässer nicht E-Befischen um z.B, Steinbeißer, Mühlkoppen nachzuweisen, da reicht eine Taschenlampe für aus.
    Ich muß nicht jeden Fisch beim E-Fischen in die Hand nehmen um ihn zu bestimmen, nein es reicht wenn er kurz sichtbar am Kescher vorbeiflitzt.
    Jedes E-Fischen ist auch eine Belastung für das Gewässer und seine Bewohner.
    (Bei Hechtrognern aber auch Stören soll sich das sehr ungünstig auf den Schlupf der Eier auswirken, keine Ahnung ob das stimmt wurde mir mal mündlich mitgeteilt.)

    Anders herum, gibt es aber auch Arten die Jahrelang einfach übersehen wurden!
    Weil sie aus dem Bauch heraus, als nicht anders bestimmt wurden.
    Soll heißen,Niemand merkte das es verschiedene Arten waren und deshalb fand auch keine weitere Bestimmung nach B-Schlüssen statt, b.w es gab überhaupt keinen.
    Mühlkoppen werden mitlerweile in mehrere Arten unterteilt früher kannte man nur zwei Arten.
    Der Weißflossengründling wurde immer übersehen, erst hieß es eingeschleppt, dann tauchte er in immer mehr Flüssen auf.
    Nun ist bekannt das er in den Flüssen schon sehr lange vorkommt, da er selbst in Museen als Präperat des Gründlings eingelagert wurde.

    Das kommt davon, wenn man nur aus dem Bauch bestimmt, egal ob Angler, Fischer, oder Biologe.

    Das alles sind aber immer noch nur erkennbare Merkmale, wie in der Steinzeit.
    Letztendlich werden Gen-Tests noch viel mehr Überraschungen erbringen.
    Anpassungen wie Laichzeit, Wanderverhalten, Verträglichkeit Ph, O² sind nicht so Oberflächlich zu erkennen.
    Es können sich aber auch hier, noch weitere Arten abgegrenzt haben, ohne das wir es bisher bemerken.

    Wichtig ist am Ende nur, das Fische richtig bestimmt werden und dieses aber auch überleben!
    Bei beiden Grupierungen gibt es da wohl schwarze Schafe.

    @Lotalota, wenn Du sicher bist alle zu kennen, dann machst Du es so wie ich es gemeint habe.
    Du scheinst ja einiges an Erfahrung zu haben.
    Du nutzt beide Möglichkeiten, oder wie ich schrieb.
    Aus dem Bauch heraus und bei Unstimmigheiten(oder Magengrummeln) Foto und weiter nach Tabelle.
    Nur nie vergessen, keiner weiß alles.

    @Thomas, finde ich gut das Du deine Stellung hältst!
    Deine Aufgabe ist die Sachliche Bestimmung!
    Bei Hybriden nicht leicht.

    Ich versuche es aber noch einmal.
    Aus dem Bauch: Brachse + Rotauge, habe diese Fische oft gefangen nicht selten.

    Als Gewässerwart
    Rotaugen und Brachsen laichen oft gemeinsam ab.
    Rotfedern und Güstern meist einige Tage früher.
    Orfen bewohnen solch ein Gewasser nicht, fallen also aus.
    (Im Berliner Raum sind die meisten Seen durch Flusstrecken verbunden, biologisch sind es eher Verbreiterungen, wenigstens was die Flußfische angeht.
    Ich denke du weißt was ich meine! )

    Als Einsteiger in die Zoologie
    Die Kopfform, das Endständiege Maul aber auch die Augenfarbe, ferner der Ansatz der Rückenflosse zum Bauchflossenansatz passen recht gut zum Plötz.
    (Mit Rotauge, wurde früher die Rotfeder gemeint(Dr.Lampe), ein steter Wandel.)
    Die Anzahl der Schuppen auf der Seitenlinie hilft uns nicht weiter, da es auch weitere Möglichkeiten nicht ausschließt.
    Der Fisch hat eine lange Afterflosse Güster oder Brachsen kommen in Frage, den Rest lassen wir als nicht heimisch oder völlig anders gewachsen(Laube) verschwinden.
    Der Fisch ist fast 30cm,bei Güster+Rotauge sollte da das Größtmaß erreicht sein.
    Ein Hinweis, mehr nicht!
    Anzahl der Flossenstrahlen (Afterflosse) auch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für den Brachsen.
    Keine roten Flossenansätze, ein weiterer Punkt für Brachsen.
    Kann vererbt werden muß aber nicht.
    Der Fisch ist nicht richtig silbern, so ein Hauch braun oder okker liegt auf seinen Schuppen.
    Güster+ Plötz? Silber+Silber= Bräunlich?
    Welcher Art könnte ihm das mit in die Erbanlagen eingebracht haben?
    Karausche oder Brachse!
    Güster ist raus!

    Gruß Steinbeißer
    Geändert von Steini (verstorben am 06.09.2019) (24.01.11 um 13:35 Uhr)

  8. #48
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Hallo Steinbeißer,

    OK, ich erkläre mich letztendlich einverstanden mit Rotauge X Brassen für den Hybriden, ihr habt mich überzeugt.

    Und zwar aus folgenden Gründen:

    1) Das Maul erschien nach erster Betrachtung ohnehin eher endständig als leicht oder gar deutlich unterständig, einige meinten auch, die Iris sei leicht rötlich.

    Unter dieser Annahme sowie der praktischen (erfahrungsgemäßen) Anmerkung von lotalota, dass Hybriden kopfteilig oftmals von Art A, im Hinterkörper von Art B ausprägungsgemäß dominiert werden, verliert das Merkmal, dass die Brustflossen nicht den Ansatz der Bauchflossen erreichen, seine Wichtigkeit.
    Das unterscheidet nur zwischen Güster und Brachsen, nicht aber zwischen Rotauge und Brachsen.

    2) Der Aland als Anteil schied nach reiflicher Überlegung nachträglich aus, weil der Fisch aus einem See stammt.
    Mattes erwähnte es, glaube ich, erst nach meinem ersten Bestimmungsversuch ... oder ich hatte es zuerst überlesen, auch denkbar.

    3) Der wichtigste Grund: 4 Leute haben unabhängig voneinander 51 (bzw. Hr. Feldhaus mehr als 50 Schuppen) Schuppen entlang der Seitenlinie ausgezählt, ich selbst war einer davon.

    Das schließt den Artanteil Güster (45-50 Schuppen) tatsächlich aller Wahrscheinlichkeit nach aus ... ich bin schlicht beim Nachschlagen der beiden Arten auf der falschen Seite meines Bestimmungsbuches gelandet (1 Seite zu weit, Brassen 51-56 Schuppen).

    Also, ich bin nun (endlich) bei Euch: Rotauge X Brassen.

    Und meinerseits Applaus und Respekt für diejenigen, die vorher schon eine andere Meinung als ich vertreten haben

    Eine sehr schlagkräftige Gemeinschaft, die sich hier bisher zusammengefunden hat, davon bin ich ausgesprochen angetan ...
    Geändert von Thomas (27.01.11 um 16:32 Uhr)
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  9. #49
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Ich hörte vor Wochen im Radio, das das Frühjahr 2018 erstaunlich viele Hybriden von Weißfischen/Karpfenartigen hervorbrachte.
    Vor allem Plötze und Blei. Durch das schnell erwärmte Wasser waren die Laichzeiten identisch. Niedersachsen und Sachsenanhalt wurden mit Gewässern genannt.
    Interessante Sache. Gefunden habe ich bisher nur das hier aus 2010:

    fischundfang.de/wenn-fische-fremd-gehen
    Gruß
    Albert

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