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Thema: Fischbestimmung - Hybridenforschung

  1. #31
    GW-Forum Team
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    Avatar von Mattes
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Hi Hagen,

    ich war mal eine kurze Zeit in einem Espressoforum unterwegs, weil ich eine gute Maschine gesucht hatte. Dort bin ich auf Typen gestoßen, die ihr Mahlergebnis mit der Schieblehre vermessen haben.

    Ich glaube es macht einfach Spaß zu fachsimpeln. In diesem ersten Bestimmungsbeitrag wurde auch viel über die Vorgehensweise der Bestimmung geschrieben. Für mich ein recht neues Feld und viel Stoff für´s Hirn. Ergo durchaus sinnvoll, zumindest für mich.
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  2. #32

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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Moin Mattes,

    na dann bin ich ja froh, dass ich mich erstmal um anderes kümmern kann

    Dann simpelt mal schön fach, ich weiß ja nun wenn ich mal nen Fisch fange, der drei Augen hat, wenn ich fragen kann

    Grüße

    Hagen
    Eine Idee ist nur dann gut wenn sie sich auch an frischer Luft als haltbar erweist.

  3. #33
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Zitat Zitat von Der Siedler Beitrag anzeigen
    Moin Männer,

    ich frage mich schon seit ein paar Tagen, woher Eure Motivation zum erkennen von Hybriden stammt.
    Hallo Hagen,

    ist wohl der Spaß an der Anforderung, ein nicht ganz einfaches Rätsel zu lösen oder der Lösung möglichst nahe zu kommen.

    Ein erstes 'aus dem Bauch heraus' gibt es bei mir übrigens auch. Ich grenze mit den ersten Blicken auf ein paar Arten oder sogar nur eine Art ein.
    Dann nehme ich mir mein Bestimmungsbuch und überprüfe jedes arttrennende Merkmal so gut, wie ich anhand der Vorlage eben kann.

    Das führt dann zur Verifizierung oder Falsifizierung meiner ersten Annahme (meiner Arbeitshypothese).


    Aber: was sagt ihr zu meiner Hasel-Bestimmung (Alberts E-Fang aus seiner Flusstrecke)?
    Ich bin gespannt, wie ihr den Fisch einordnet ...
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  4. #34
    GW-Forum Team Avatar von Thorsten
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Ich habe zwischen 52-57 Schuppen gezählt. Beim Markieren nur die 52, wobei es nicht einwandfrei erkennbar ist.

    bei der Schwanzflosse kam ich auf 19 Strahlen, die Rückenflosse V-VI/6? Wobei die Weichstrahlen nur zu raten waren. Hasel passt schonmal sehr gut.

    Ich hatte noch an eine Nase gedacht, da mir das Maul sehr unterständig vorkommt. Dazu passen mir dann aber die deutlich erkennbaren Weichstrahlen an der Rückenflosse nicht. Für die Hasel passen sie.

    Ich tendiere ebenfalls wie Thomas stark in Richtung Hasel

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  5. #35
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Zitat Zitat von Thorsten Beitrag anzeigen

    Ich hatte noch an eine Nase gedacht, da mir das Maul sehr unterständig vorkommt. Dazu passen mir dann aber die deutlich erkennbaren Weichstrahlen an der Rückenflosse nicht. Für die Hasel passen sie.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Hallo Thorsten,

    ich durfte letzten August in Bayern meine ersten Nasen in der Donau fangen. Diesen namensgebenden 'Obermaulbuckel' sieht man sofort.

    Das ist ein ähnlich stringentes Artbestimmungsmerkmal wie die doppelt gepunktete Seitenlinie beim Schneider (ein bei Anglern recht unbeliebter Fisch ).

    Habe noch nie einen gefangen, wüsste aber dann sofort, dass es gerade geschehen ist.

    Mein erster Blick, also die Vorabwägung, ging aber genau dorthin ... da ebendiese 'Nase' fehlte, kann es also keine sein.


    Was mich immer noch ein wenig irritiert, ist, dass Albert zu diesem Fang anmerkte, dass lokale Fachleute sich lediglich in vage Vermutungen ergingen und nicht Bescheid wussten.

    Diese Artbestimmung halte ich für wesentlich einfacher als den vermutlichen Hybridfang von Mattes.
    Der ist nicht irrtumssicher aufklärbar ohne DNA-Analyse, wurde ja auch extern bestätigt.

    Aber vielleicht gibt es zum letzten Fisch ja auch noch andere Artzuordnungen, ich sollte besser nicht vorgreifen ...
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  6. #36
    GW-Forum Team Avatar von Thorsten
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Ich habe zwar selbst noch nie eine Nase in Natura gesehen, aber eine adulte würde ich zweifelsohne auch erkennen.

    (Ok, mir fiel gerade auf, dass ich beim Editieren meines Beitrags einen wesentlichen Satz gelöscht habe )

    Ich hatte ursprünglich dabei die Frage gestellt, wie ausgeprägt die Nase bei juvenilen Fischen dieser Art ist. Ich hatte die Überlegung, dass die Nase bei den juvenilen Vertretern nicht so ausgeprägt ist. Der Nasenbuckel könnte ja eine Art Verknorpelung sein, die sich mit fortschreitendem Alter weiter ausprägt. (Bei uns wachsen die Nase und die Ohren ja auch weiter ; ein schlagender Vergleich ich weiß )
    Aber ich denke du verstehst, was ich meinte?

    Aber klare Tendenz auch von mir Richtung Hasel

  7. #37
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Zitat Zitat von Thorsten Beitrag anzeigen

    Ich hatte ursprünglich dabei die Frage gestellt, wie ausgeprägt die Nase bei juvenilen Fischen dieser Art ist. Ich hatte die Überlegung, dass die Nase bei den juvenilen Vertretern nicht so ausgeprägt ist. Der Nasenbuckel könnte ja eine Art Verknorpelung sein, die sich mit fortschreitendem Alter weiter ausprägt.
    Hi Thorsten,

    zur Jungnase habe ich ein Bild gefunden (links unten).
    http://www.fischartenatlas.at/cms/fo...oma-nasus-nase

    Ist also auch bei den Juvenilen schon ausgeprägt.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  8. #38
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Hallo Thorsten,
    Was mich immer noch ein wenig irritiert ist, dass Albert zu diesem Fang anmerkte, dass lokale Fachleute sich lediglich in vage Vermutungen ergingen und nicht Bescheid wussten.


    Hallo Albert, was meinst Du!
    Auf die Hasel hätte ich auch getippt, was stimmt nicht daran?
    Kenne nur drei Arten die so eine Maulstellung besitzen: Nase, Zährte und Hasel.
    Warum meinst Du, es sei keine Hasel?
    Ist dir der Fisch zu hochrückig?
    Gruß Steinbeißer

  9. #39

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Hallo,

    Hybridenforschung hört sich gut an!

    Ich hoffe mit dem Statement aus Albaum ist die Identität von Fisch 1 so gut geklärt wie es ohne Genethik geht.
    Ich kenne Herrn Feldhaus und habe keinen Zweifel an seiner Kompetenz. Die hätte ich auch nicht gehabt wenn er nicht zu meiner Lösung gekommen wäre.

    An dem Hasel kann ich nichts finden, was da nicht hingehört.

    Zur Frage nach der Motivation. Mir persönlich wäre es schlichtweg unerträglich einen Fisch "Rot dingsbums" zu nennen. Ich gebe aber gerne zu, dass man auch ohne das alt und glücklich werden kann.

    Ich fische viel in den Niederlanden. Dort wird etwas anders vorgegangen beim E-Fischen. Alle Fische kommen raus und werden von Teams ausgezählt und bestimmt. Bei 49 nachgewiesenen Arten in den letzten 5 Jahren und der Masse der Fische im Jugendstadium nicht ganz einfach. Da kommt kein Fisch zurück, bevor er nicht bestimmt ist.
    Das wird bis zum bitteren Ende ausdiskutiert. Das ist aber sauberes arbeiten. Ohne das wären wir nicht bei dieser Anzahl von Arten.
    Und die Erkenntnis -Hybride, habe ich ja auch erst, wenn ich die Arten ausschließen kann.
    Die Diskussion welcher Hybride ist dann zugegebenermaßen brotlose Kunst. Zum ersten, weil es ohne Genethik nie wirklich gelingt diese Gleichung mit vielen Unbekannten zu lösen.

    Es gibt unter den Cypriniden eine ganze Reihe Kombinationsmöglichkeiten, zumindest theoretisch. Die Laichzeiten und Orte müssen zusammenpassen. Da bleibt dann nicht mehr so viel übrig. Bei einem Rapfenhybriden liege ich mit Aland fast immer richtig, mit Döbel ist es sehr viel unwahrscheinlicher.

    Zu den Jungnasen. Hier ist es die Frage, wie juvenil ist juvenil . Unterhalb einer bestimmten Länge ist der Höcker nicht sichtbar und das quergestellte Maul ist auch noch nicht ausgeprägt. Diese beiden Merkmale sind selbst in einer Bestimmungküvette nicht sichtbar.
    Bei der Feldarbeit ist eine Jungnase trotzdem recht gut zu bestimmen anhand einer Kombination aus weichen Erkennungsmerkmalen: Sehr langgestreckt, sehr silberfarben, sehr rote Flossen.
    Verwechsungsgefahr am ehesten mit Junghasel.

    Auf dem Foto der Kopf einer Jungnase von ca. 7 cm
    Die Nase ist jetzt schon sichtbar, die gerade Hornkante des Unterkiefers ist noch nicht ausgeprägt.
    http://www.gw-forum.de/images/attach/jpg.gif
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  10. #40
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Zitat Zitat von Lotalota Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Ich hoffe mit dem Statement aus Albaum ist die Identität von Fisch 1 so gut geklärt wie es ohne Genethik geht.
    Ich kenne Herrn Feldhaus und habe keinen Zweifel an seiner Kompetenz. Die hätte ich auch nicht gehabt wenn er nicht zu meiner Lösung gekommen wäre.

    An dem Hasel kann ich nichts finden, was da nicht hingehört.
    Hallo Quappe (hast Du nicht einen Vornamen für uns?),

    freut mich, dass wir uns beim vermeintlichen Hasel bisher einig sind.

    Mit der Meinung von Hr. Feldhaus (ich kenne ihn nicht) gehe ich weiterhin nicht konform.

    Ich lasse mich ggf. noch überzeugen, dass ein Rotauge ein Kreuzungspartner beim vorliegenden Hybriden gewesen ist/sein könnte (Stichwort Iris).

    Aber niemals eine Brasse ... dafür spricht kein eidonomisches Merkmal (sondern nur die wirklich eindeutigen, die für eine Güster als Kreuzungspartner sprechen).

    Ansonsten fand ich Deine Ausführungen thematisch unbedingt weiterführend. Bist Du bei den niederländischen Bestimmungsteams dabei oder nur interessierter Beobachter der Arbeiten?
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

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