Seite 3 von 5 ErsteErste 1 2 3 4 5 LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 30 von 49

Thema: Fischbestimmung - Hybridenforschung

  1. #21

    AW: Fischbestimmung

    @Thomas

    Danke erst mal für den Tipp mit der Anmeldung, das war aber nur ein Teil des Problems.

    Mit deinen Argumenten bezüglich der Bestimmung bin ich weiterhin nicht einverstanden.


    Vor allen Dingen sehe ich nichts, was für eine Orfe spricht. Ein sehr sicheres Merkmal des Alands ist der Umstand, dass die untere Hälfte der Schwanzflosse deutlich mehr Rotanteile hat als die obere Hälfte.


    Das ist zwar ein Farbkennzeichen, da der Aland die einzige Art mit dem Merkmal ist und man einen klaren Vergleich ziehen kann, ist das als hartes Kennzeichen zu sehen. Dieses dominante Merkmal tritt auch bei Hybriden erkennbar auf.
    Bei unserem Fisch ist es nicht zu sehen.


    Du machst einen grundsätzlichen Fehler, weil du die Bestimmung angehst, wie bei einer „normalen“ Fischart. Du gehst selbst von einem Hybriden aus, d.h, du hast es de Fakto mit 2 Fischarten zu tun. Das erfordert meiner Meinung nach ein anderes Vorgehen.
    Beim Vergleich Güster- Brassen im Bereich des Kopfes, wählst du daher einen falschen Ansatz und vergleichst Äpfel mit Birnen.
    Für Hybriden unter den Cypriniden ist es typisch, dass ein Elterteil je eine Hälfte des Hybriden prägt. In unserem Fall ist das Rotauge für die vordere Hälfte prägend.
    Du solltest also beim Vergleich Brassen oder Güster schwerpunktmäßig die hintere Hälfte betrachten.
    Form und Ansatz der Flossen sprechen für den Brassen.
    Deine Argumente gegen den Brassen beziehen sich fast alle auf den Kopfbereich.
    Dadurch vergleichst du Rotauge mit Güster anhand von Unterschieden zwischen Brassen und Güster.
    Du hast es unterlassen zu prüfen, welcher Teil von welchem Elternteil bestimmt sein könnte. Dazu musst du aber einen Elternteil bestimmt haben. Das ist hier eindeutig das Rotauge.
    Das Auge ist eindeutig das eines Rotauges. Die Konzentration des Rotanteils im oberen Teil des Auges beseitigt alle dies bezüglichen Zweifel.

    Nenne mir bitte einen weiteren möglichen Fisch mit einer solchen Augenfärbung.
    Google einfach ein paar Rotaugenbilder, mehr als ein leichtes Orange wirst du nicht finden.
    Schau dir dann das Foto Nr. 4 an.

    @ Steinbeißer,


    Das tut weh, das mit der Bestimmung aus dem Bauch heraus.



    Ich bekenne mich auch als Anhänger der sauberen Bestimmung mittels der Tabellen.



    Ich habe aber keine Tabelle für einen Fisch Rotauge +X.


    Ich bezweifle auch, dass das Ergebnis immer das gleiche ist.


    Ich habe auch, wo möglich die Strahlen und Schuppen ausgezählt, dies aber nur aufgeführt, wenn es zur Bestimmung beiträgt.


    Bei einem solch verzwickten Tier verbieten sich Bestimmungen aus dem Bauch heraus.

    Die einschlägigen Boards sind ja leider voll mit abschreckenden Beispielen dieser Art.


    Bei einem E-Fischen, zähle ich nicht bei jedem Fisch Schuppen in der Seitenlinie, das mache ich aus dem Bauch heraus, weil ich Weiß, wie ein Rotauge oder ein Lachs aussehen.

    s

    Ist ein nicht sicher bestimmbarer Fisch dabei, wird er entsprechend fotografiert und abends mit Bestimmungsbuch und Grafikprogramm sauber bestimmt.


    Dann aber sicher nicht aus dem Bauch- heraus





    lotalota

  2. #22
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
    Registriert seit
    22.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.624

    AW: Fischbestimmung

    Zitat Zitat von Lotalota Beitrag anzeigen

    Mit deinen Argumenten bezüglich der Bestimmung bin ich weiterhin nicht einverstanden.


    Vor allen Dingen sehe ich nichts, was für eine Orfe spricht. Ein sehr sicheres Merkmal des Alands ist der Umstand, dass die untere Hälfte der Schwanzflosse deutlich mehr Rotanteile hat als die obere Hälfte.


    Das ist zwar ein Farbkennzeichen, da der Aland die einzige Art mit dem Merkmal ist und man einen klaren Vergleich ziehen kann, ist das als hartes Kennzeichen zu sehen. Dieses dominante Merkmal tritt auch bei Hybriden erkennbar auf.
    Bei unserem Fisch ist es nicht zu sehen.
    Hallo Quappe,

    mit Deiner bisherigen Argumentation ergeht es mir nicht anders, freue mich aber darüber, dass Du nun unbehelligt von ungewollten Logouts im Forum schreiben kannst.

    Färbungen (vor allem nicht großflächig, also z.B. an Flossen) sind immer die weichesten Merkmale, die man sich bei einer Fischbestimmung überhaupt vorstellen kann.
    Du magst daraus gerne ein KO-Kriterium stricken, das passt aber leider überhaupt nicht zur Praxis einer Artbestimmung.

    Folgende Lektüre sei Dir erstmal anempfohlen:
    Sichere und unsichere Merkmale

    Ich stimme zumindest mit Dir überein, dass eine Bestimmung 'aus dem Bauch heraus' keinen Sinn macht, genau deshalb halte ich mich auch an wesentliche Merkmale. Das ist für einen Biologen irgendwie auch Verpflichtung.

    Die rötliche Iris eines Rotauges sehe ich auch weiterhin nicht. Sollten sich alle anderen Deiner Meinung anschließen, könnte es an meiner persönlichen Farbperzeption liegen.

    Wir alle wissen ja, dass Farben von jedem etwas unterschiedlich wahrgenommen werden ... und, wissenschaftlich abgesichert, von Frauen signifikant anders als von Männern.

    Wie kommst Du darauf, dass bei einem Hybriden der vordere Teil des Körpers (meinetwegen der Kopfbereich) von A, der hintere von B stammen müsste?
    Diese Annahme einer Merkmalsausprägung bei Hybriden ist wohl ein wenig naiv.

    U.U. hätte uns die Präparation der Schlundzähne nicht einmal weitergeholfen, denn die Ausprägung derselben muss bei einem Hybriden weder zu Art A noch B passen, sondern kann auch intermediär ausgeprägt sein.

    Letzte Aufklärung kann dann nur eine DNA-Analyse geben: Hybride, anteilig X% von Art A, Y% von B.


    Also, Zusammenfassung:
    - erste Schwierigkeit ist überhaupt, eine Fischart nach einem Abbild (Photo) bestimmen zu wollen/müssen: wesentliche Merkmale sind selten irrtumssicher zu erkennen.
    - zweite: auf Bild 4 ist der Fisch abgeschlagen. Woher weißt Du, dass es sich nach Betäubung nicht um eine partielle Einblutung in's Auge handelte, wir sehen dabei ohnehin nur eine Seite des Fisches?

    Ich frage gern aber nochmal alle anderen: wer meint, auf mindestens einem der Bilder irrtumssicher die rötliche Iris eines Rotauges zu erkennen?

    Zweite Frage: was macht uns sicher, dass sich diese rötliche Iris bei einem Hybriden RotaugeXFremdart überhaupt ausbilden würde?
    Geändert von Thomas (17.01.11 um 17:21 Uhr)
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  3. #23
    GW-Forum Team Avatar von Thorsten
    Registriert seit
    22.10.2010
    Ort
    Raum Karlsruhe
    Beiträge
    778

    AW: Fischbestimmung

    Ich habe mir jetzt dutzende Bilder im Netz von Rotaugen und Rotfedern zwecks des Irisvergleichs angesehen. Mattes Fisch könnte von der Iris her zu beiden Arten passen, wie ich finde. Ich habe Vertreter beider Arten gesehen, die Färbungen in diesem Bereich aufwiesen.

  4. #24
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
    Registriert seit
    22.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.624

    AW: Fischbestimmung

    Somit ergibt sich zu jeder anderen Fischart unter den Cypriniden kein Alleinstellungsmerkmal dieses Fisches, da Rotfedern ja keine rötliche Iris als artbestimmendes Merkmal aufweisen, nicht wahr?

    Genau darauf wollte ich hinaus ...
    Geändert von Thomas (17.01.11 um 19:10 Uhr)
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  5. #25
    GW-Forum Team Avatar von Albert
    Registriert seit
    24.10.2010
    Ort
    in der Mitte Deutschlands
    Beiträge
    1.941

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Also ich schließe Blei weitgehend aus und tendiere zu 50 % Güster.
    Aber wie schon angemerkt kann nur der geübte Fachmann schlüssig antworten.

    Wie schwer eine weitgehend sichere Bestimmung von Weißfisch-Bastarden ist zeigt ein Foto beim E-Fischen aus meinem Fluss. Selbst Biologen sind da etwas ratlos und vermuten nur.
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	unbekannter Fisch.jpg
Hits:	493
Größe:	88,8 KB
ID:	869  
    Geändert von Albert (17.01.11 um 22:35 Uhr)
    Gruß
    Albert

  6. #26
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
    Registriert seit
    22.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.624

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Hallo Albert,

    das scheint mir ein etwas magerer Hasel zu sein.

    Merkmale:
    - kleiner Kopf
    - Maulspalte reicht nicht bis unter die Augen
    - Maulspalte eng u. leicht unterständig
    - Schuppen/Seitenlinie: 48-54 (54 gezählt)

    Leider lassen sich die Flossenstrahlen nicht noch zusätzlich auszählen, um die Bestimmung abzusichern. Bin mir aber ziemlich sicher.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  7. #27
    GW-Forum Team
    Themenstarter
    Avatar von Mattes
    Registriert seit
    21.10.2010
    Ort
    tiefster linker Niederrhein
    Beiträge
    2.397

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Hab heute mal Herrn Feldhaus vom Landesamt angemailt und umgehend Antwort bekommen. Hier ein Auszug seiner Einschätzung:


    auf den ersten Blick würde ich sagen Brassen x Rotauge, wg. Maul, > 50 Schuppen entlang der Seitenlinie und Gesamthabitus.

    Wenn die Schlundzähne einreihig sind, schließt es Güster x irgendetwas aus.

    Da Hybriden alle unterschiedlich ausfallen können bleibt es schwierig, es sei denn man würde z.B. über die Uni-Bochum Genetik-Experten mit einer Probe beauftragen, exakte Bestimmung z.B. über PCR zu machen, kostet aber viel und evt. haben sie nicht die richtigen Primer für die Abnalyse ?

    Ich glaube, da war Brassen und Rotauge dabei.
    Einzelfang ? Gewässer ? Begleitfischfauna ?

    Viele Grüße aus Albaum
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  8. #28
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
    Registriert seit
    22.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.624

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Schließe ich, wie bereits ausgeführt, aus (zumindest den Brassen als Anteil) ... welchen Background hat Hr. Feldhaus denn?
    Ist er mit Artbestimmungen beschäftigt?

    Achso: nun ist wieder der erste Fisch gefragt, richtig?

    Nicht, dass wir hier noch durcheinander kommen und über unterschiedliche Versuche sprechen, ein (ggf. hybrides) Fischindividuum zu bestimmen ...
    Geändert von Thomas (18.01.11 um 18:52 Uhr)
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  9. #29

    Registriert seit
    10.01.2011
    Ort
    Detmold
    Beiträge
    175

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Moin Männer,

    ich frage mich schon seit ein paar Tagen, woher Eure Motivation zum erkennen von Hybriden stammt. Als Unwissender gibt es mehrere Theorien, ist es

    a) irgendwie fischreilich besonders wichtig ?
    b) erwartet Ihr eine neue Fischart zu finden?
    c) sucht ihr nach nicht einheimischen FIschen?
    d) ist es einfach die Neugier?

    In andere Foren kommt das auch hin und wieder vor, natürlich mit weit weniger Fachwissen als hier, dafür verebbt nach 20 Beiträgen das Interesse, ebenfalls anders hier.

    Also bleibt mir die ganz ehrliche Frage, muss ich das als GW wissen? Reicht es nicht zu wissen, das es Hybriden gibt? Ich hätte den Letzten Fisch einfach "Rot-Dingsda" genannt. Denn eine genauere Bstimmung könnten eigentlich nur Gentest ermitteln, oder nicht?

    Beste Grüße
    die Unwissenheit aus Lippe
    Hagen
    Eine Idee ist nur dann gut wenn sie sich auch an frischer Luft als haltbar erweist.

  10. #30
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
    Registriert seit
    28.12.2010
    Ort
    Niedersachsen
    Beiträge
    2.608

    AW: Fischbestimmung - Hybridenforschung

    Hallo Siedler

    Aus Intresse !

    Nein, es kann auch absulut wichtig sein!

    Habe ein Bild eines Lachs-Hybrieden ( wenigstens glauben das alle ) aus der Weser,
    dieses könnte ein Hinweis sein, dass beim Streifen und dem Befruchten der Eier die Elterntiere nicht richtig bestimmt wurden.
    Bei einem Besatz mit Lachsbrut würde es aber nicht auffallen, erst später.
    Sollte dieses häufiger vorkommen und nicht nur als Einzeltier, ist Mutter Natur wohl auszuschließen.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •