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Thema: Fischbestimmung - Hybridenforschung

  1. #11
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Fischbestimmung

    Mit den Fangdaten wirst Du sicherlich Recht haben, viele machen sich da keinen Kopp,
    würden im Zweifel ein Rotauge eintragen, bei der Rotfeder ist es offt nicht anders.

    Alande müssen nicht zwingend besetzt worden sein, eine Zuwanderung reicht ja schon aus.

    Mir fällt übrigens was auf!

    Wo ist eigentlich Albert?
    Wird doch wohl nicht schon wieder mit der Fliegenklatsche unterwegs sein
    um Forellen und Äschen zu streicheln?

  2. #12
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Fischbestimmung

    Entschuldigung Georg,

    hab nen 13 Stundentag hinter mir und entspann mich gerade bei den Niersfischern

    Ich denke an einen Blendling aus Güster und Rotfeder. Evtl auch aus Güster und Plötze.
    Oft laichen diese Fische gleichzeitig am selben Ort.
    Mir kommt die Anale und Dorsale verdächtig vor.

    Danke Mattes, prima reagiert.
    Gruß
    Albert

  3. #13
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Fischbestimmung

    Albert, meinst Du jetzt die dorsale Flosse oder dorsum im allgemeinen?

    Das da wahrscheinlich Güster drinsteckt, da sind wir uns ja einig.
    Die Schuppenzahl der Seitenlinie spricht ebenfalls dafür,
    aber bei dem entsprechenden Kreuzungspartner bin ich noch ein wenig am hadern.
    Sollte das nicht evtl. auch Auswirkungen auf die Schuppenzahl haben?
    Die liegen bei Rotfeder und Rotauge deutlich zu niedrig.

  4. #14
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Fischbestimmung

    Nun der Dorsum des Fisches passt da zu nicht nur zu Rotfeder /Güster.
    Die Dorsale kommt da hin.
    Das Stück Schwanz von Anale zu Caudale ist sehr schmal, wenn da Aland drinnsteckt ,wäre das Teil dann nicht kompakter? Nur eine Vermutung von mir.
    Schicke das Bild mal an einen Fischereibiologen,mal sehen was er sagt.
    Stelle die Antwort dann rein.
    Gruß
    Albert

  5. #15
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung

    Zitat Zitat von Georg Beitrag anzeigen
    Moin Mädels!

    Dieser Fisch lässt mir einfach keine Ruhe.

    Die Idee der Güster-Kreuzung hab ich zwar noch nicht ganz verworfen, ist mir die Afterflosse dennoch zu kurz.

    Anhand der Schuppenzahl, Auge, Maul und Maulspalte spricht vieles für den Aland,
    hab noch ein wenig gesucht und bei Wiki diesen Satz gefunden:

    Ich weiss, ist jetzt keine wirkliche Referenz aber ein Anhalt.

    Die Kreuzung Aland/Rotauge oder Aland/Brasse ist für mich am wahrscheinlichsten.
    Hoppla, das Thema sehe ich ja jetzt erst.

    Der Fisch ist tatsächlich etwas vertrackt.

    Wie Mario habe ich 51 Schuppen entlang der Seitenlinie gezählt, das spricht für eine Güster und gegen einen Aland, letzterer sollte 55-61 vorweisen können.

    Auf Bild 1 sieht das Maul erstmal endständig aus, auf dem letzten erweist es sich jedoch als vermeintlich leicht unterständig und ausstülpbar.

    Brassen-Merkmale hat der Fisch nicht. Der Augendurchmesser ist größer als die Maulspalte, die Brustflossen erreichen zurückgelegt nicht den Ansatz der Bauchflossen. Das sind typische Güster-Merkmale.

    Der Fisch wäre eine Güster ... wenn da nicht die Afterflosse wäre. Ich konnte bei Vergrößerung des Bildes die Strahlen nicht sicher auszählen.
    Aber nach A III/19-23 sieht das nicht aus, sondern nach wesentlich weniger Strahlen.

    Strahlen in einer Anzahl, wie sie in etwa ein Aland aufweisen sollte. Dazu passen auch die genetzten Schuppen und das Maul, das zuerst endständig schien.

    Für mich gibt es nur 2 Alternativen:

    1) Die Afterflosse hat doch wesentlich mehr Strahlen als für mich erkennbar: Güster
    2) Die Afterflosse hat wie vermutet unter 15 Strahlen, Einbeziehung des Schuppenkleides, Annahme eines eher endständigen als leicht unterständigen Mauls: ein Hybrid aus Aland und Güster

    Schade, den Fisch hätte ich gern auf dem Präp-Tisch gehabt ...
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  6. #16
    GW-Forum Team
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    Avatar von Mattes
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    AW: Fischbestimmung

    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen

    Schade, den Fisch hätte ich gern auf dem Präp-Tisch gehabt ...
    Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Das Tier stammt aus dem Holländer See und wurde letztes Jahr gefangen. Davon gleich zwei der Art. Die Chance seines wieder habhaft zu werden ist durchaus gegeben. Dann steht also wieder Feedern auf dem Plan. Können wir ja gerne auf dem GW-Treff gemeinsam versuchen.

    Was mir noch auffällt ist, dass oft das Rotauge als Kandidat genannt wurde. Ich denke aufgrund der Rückenflosse eher an Rotfeder. Sie sitzt nicht parallel zu den Bauchflossen, sondern ist deutlich nach hinten eingerückt.

    Thorsten: Wie gruppieren sofort um, wenn zwei, drei Beiträge einer Art beisammen sind. Ansonsten haben wir wieder "Ein-Beitrags-Foren" und die finde ich immer blöde.
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  7. #17
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung

    Zitat Zitat von Mattes Beitrag anzeigen
    Was mir noch auffällt ist, dass oft das Rotauge als Kandidat genannt wurde. Ich denke aufgrund der Rückenflosse eher an Rotfeder. Sie sitzt nicht parallel zu den Bauchflossen, sondern ist deutlich nach hinten eingerückt.
    Nein, Mattes, sie ist nicht deutlich nach hinten eingerückt, sondern nur ganz leicht. Das sieht bei Rotfedern ganz anders aus.
    Bei Rotaugen steht der Ansatz der Rückenflosse im Lot zum Ansatz der Bauchflossen oder ist allenfalls leicht nach hinten eingerückt.

    Das Merkmal trennt aber eben nur zwischen Rotaugen und Rotfedern.

    Wir sollten es nicht heranziehen, denn m.E. kommt keine der beiden Arten als Anteil für einen Hybriden in Betracht.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  8. #18

    AW: Fischbestimmung

    Hallo,

    nachdem mein 2.,recht umfangreicher Beitrag, auch wieder im Nirwana verschwunden ist macht es langsam keinen Spaß mehr.

    Daher erst mal nur die Kurzform.
    Ich gehe davon aus, dass das ein Hybride ist.
    Die Merkmale passen nicht zu einer Art.

    Ich vermute, dass viele nur das 1. Bild angeschaut haben, nicht aber 2-4.

    Rotauge steht dabei für mich außer Zweifel. Das rote Auge hat kein anderer Fisch der in Frage kommt. (nur Schleie und Bitterling.) Das rote Auge lässt sich nicht wegdiskutieren!

    Dann hat der Fisch eine sehr lange Afterflosse. Die bringen mit: Ukelei, Güster, Brassen. Ukelei wäre nie so hochrückig. Der Fisch hat 51 Schuppen in der Seitenlinie.Rotauge im Mittel 45, Brassen 55 und Güster 45.
    Das spricht für den Brassen.
    Bei der Kombination Rotauge_Güster hätte der Hybride mehr Schuppen als beide Eltern.

    Bei Brassen-Rotauge liegt der Nachkomme in etwa im Mittel der beiden Elternarten.

    Unter anderem deshalb für mich ein Hybrid Rotauge - Brassen.

    Beide Arten bringen Mischlinge hervor. Beim Rotauge der häufigste Hybride, da beide Arten die ähnlichsten Laichgewohnheiten haben.

  9. #19
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Fischbestimmung

    Hallo Quappe,

    setzt Du bei der Anmeldung das Häkchen bei 'angemeldet bleiben'?
    Ansonsten unterliegst Du u.U. einem Sicherheits-Checkout der Forum-Software (nach 15 min. o.ä.), um Dein Benutzerkonto vor Fremdzugriffen zu schützen.

    Ein Zurück im Browserverlauf hätte m.E. aber geholfen, wenn das der Fall gewesen sein sollte.

    Nun zurück zur Bestimmung:

    Sorry, ich sehe beim Fisch keine rötliche Iris, die ist für mich orangefarben-gelblich, aber durchaus nicht rötlich.

    Schuppen Seitenlinie Rotauge: 39-48, vorliegend 51
    Schuppen Seitenlinie Güster: 45-52, vorliegend 51

    Gegen einen Brassen-Einfluss sprechen die vorher von mir genannten Merkmale (Auge/Maul, Ansatz Brust-/Bauchflossen). Gegen Güster wie auch Brassen die vermeintliche Strahlanzahl der Afterflosse.
    Geändert von Thomas (16.01.11 um 15:37 Uhr)
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
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    Gruß Thomas

  10. #20
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Fischbestimmung

    Ich tippe wie lotalota, auf Rotauge/Brachsen.

    So wie er schon geschrieben hat, laichen beide oft gemeinsam ab.
    Rotfedern und Güstern laichen meist einige Zeit früher, ebenfalls gemeinsam ab.
    Alle 4 Arten haben aber oft den selben Laichplatz.

    Aland ist ein Flußfisch, der nicht an Wasserpflanzen gebunden ablaicht und Stillwasserbereiche auch meidet.

    Färbung des Fisches und Körperform, weist auch Richtung Brachse und das Rotauge brachte auch einige Merkmale wie Maulstellung und R-Flosse ein.


    Finde es absulut spannend auch mal über so etwas zu diskutieren.

    Auch weil hierbei 2 Betrachtungsweisen aufeinander treffen.

    1. Bestimmung nach Lehrbuch oder B-Schlüssel.
    Vorausgesetzt es werden Merkmale auch so vererbt, sehr schwer und zeitraubend.

    2. aus dem Bauch heraus.
    Sehr viel schneller, wenn genügend Erfahrung vorhanden ist.
    Leider, werden Fehler auch immer wieder weiter übernommen.

    Beide Wege sind nur miteinander richtig gut.

    Habe das mal erkannt, als ich den E-Schein in einer gemischten Gruppe machen durfte.
    2 Biologen, 2 Angler und 1 Berufsfischer, dieses war wirklich optimal um die Denkweise zu verstehen.
    Es ist wie im Brückenbau!
    Wird ein Komma falsch gesetzt, wird der Facharbeiter dieses sofort erkennen und sich an den Kopf fassen, auch wenn er selbst die Berechnungen nicht machen kann.

    Viel Spass weiterhin!
    Gruß Steinbeißer

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