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Thema: Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

  1. #1
    Moderator Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

    Ich frage mal einfach in die Runde, weil ich mal wieder gar nicht weiß.

    Meine Frage:
    Gibt es eigentlich Karpfenstämme die besser mit dem Kormoran zurecht kommen?
    Möglicherweise gar insgesamt viel weniger Pflege durch den Menschen brauchen?

    Normalerweise sollten Wildfische doch erst heute Ihre Vorteile voll ausspielen können.

    Ein Züchter hat Ertrag als Ziel, kann aber zufüttern oder die Karpfen vor Fressfeinden schützen.
    Von fitteren, ängstlicheren Fischen hat er wenig, wenn sie vielleicht weniger Gut wachsen..
    Aber als Angler, betrachtet man es anders, fitter und vorsichtig sind Herausforderungen.
    Sie müssen auch nicht schnell wachsen, aber allein zurecht kommen.

    Mit hat mal vor 2 Jahren Jemand "Wildkarpfen" K2 geliefert, die wurden kaum gesehen oder gefangen, nur hören konnte man sie nachts springen.
    Bei der Anlieferung hatte Er mich schon darauf hingewiesen, das diese Fische nicht einer nach dem anderen zu fangen seien, auch nicht in seinen Zuchtteichen.
    Normalerweise bleibt bei K2 bei uns nicht viel über, da muss ich schon größer besetzen.
    Da aber scheinen recht viele überlebt zu haben, Test bestanden eben nachbestellt.
    Vorsichtigere und fittere Fische könnten ja auch eine Lösung sein.

    Wobei ich zwar gelesen habe das Wildkarpfen in vielen, nicht mit Schuppenkarpfen übereinstimmen, aber eben kaum optisch zu unterscheiden seien, wenn sie gut im Futter stehen.
    Oder eben schon der Schuppi vorsichtiger sein soll als der Spiegler.
    Das macht Wildkarpfen für mich interessant.
    Wobei ich nun 2 Anbieter für Norddeutsche Schuppis habe, die naturnah selbst laichend gezüchtet werden und recht schlank sind.
    Optisch sind beides Wildkarpfen, wenn auch eine Variante eher als Norddeutsche Wildkarpfenähnliche Linie gilt, die dort seit Jahrzehnten gezüchtet wird.
    Die zweite Linie sollen Wildkarpfen sein, deren Ursprung aber nicht ganz klar ist.
    Das die sich anders verhalten habe ich schon bemerkt, sollten sie anfangen wiederholt im Jahr zu laichen wäre es echte Wildkarpfen.

    Aber das ist auch egal, die Frage ist, kennt Jemand Zuchtlinien wo Fische mit dem Kormoranen, oder Allgemein auf sich gestellt besser zurecht kommen, als bei Anderen Anbietern?

    Umschreibt bitte die Anbieter, sonst wird das schnell zur Werbung oder genutzt um Einzelne schlecht zu machen.
    Dann beginnt es ganz schnell unglaubwürdig zu werden, weil keiner überprüfen kann was Andere Behaupten.
    Gruß Steini

  2. #2
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme die besser mit dem Kormoran zurecht kommen?

    Steini, die Aussage dass ein Züchter in Deutschland Wildkarpfen anbietet, macht mir Kopfschmerzen.
    Die gibt es einfach nicht, es sind maximal Wildkarpfenartige Rückzüchtungen, aber niemals Wildkarpfen.
    Man kann das einfach mit unseren Schnitzellieferanten vergleichen:
    Hausschwein = Spiegelkarpfen und Varianten
    Freilebendes Wollschwein = Schuppenkarpfen
    Wildschwein = Wildkarpfen
    Ein Wildkarpfen ist auf den Ersten Blick durch seinen Körperbau zu erkennen, den typischen "Nacken" den alle unsere Karpfen aufweisen, besitzt der Wildkarpfen nicht, dieser hat einen gleichmäßig ansteigenden Übergang vom Kopf zum Rücken, ähnlich einer Barbe. Der gesamte Körperbau erinnert mehr an eine Barbe als an die dickpläutzigen Futterverwerter die wir als Karpfen kennen, die exakte Bestimmung ist jedoch nur genetisch möglich.
    Der Karpfen wurde halt als Fleischlieferant gezüchtet, sprich der Fleischanteil stand im Fokus, Wildkarpfen sind hingegen eher Mager und schmal.
    Wenn man nun noch bedenkt, daß es nur noch 2-3 echte Wildkarpfenstämme gibt, auf die unsere Züchter nicht zurückgreifen können, weil sie geschützt sind und wir in Europa eine Tausendjährige Erfahrung in der Karpfenzucht nachweisen können, ist die Möglichkeit einen echten Wilden in Händen zu Halten verschwindend gering.
    Zu Deiner Frage, es stimmt tatsächlich, unbeeinflusst abgelaichte Schuppenkarpfen sind per se vorsichtiger und dadurch Überlebensfähiger als die schwimmenden Hausschweine.

  3. #3

    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme die besser mit dem Kormoran zurecht kommen?

    Servus,

    In meinem größten Teich habe ich einen Mischbesatz aus grossen Spiegel und Schuppenkarpfen und beide laichen jedes Jahr ab. Aber wenn mal kleine Karpfen durchkommen, sind es ausschliesslich Schuppenkarpfen.
    Zudem hab ich letzten Herbst einen Teich abgefischt, den ich vor ca 5 Jahren mit jeweils 30 K2 Schuppen und Spiegelkarpfen besetzt haben. Davor hab ich leider schon mehrere Anzeichen für Schwarzfischer feststellen können und beim Abfischen kammen dann nur noch 11 Schuppenkarpfen zum Vorschein, vielleicht auch ein Anzeichen für eine grössere Vorsicht der Schuppis.

  4. #4
    Moderator
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    Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme die besser mit dem Kormoran zurecht kommen?

    Zitat Zitat von Schnürlwascher Beitrag anzeigen
    Servus,

    In meinem größten Teich habe ich einen Mischbesatz aus grossen Spiegel und Schuppenkarpfen und beide laichen jedes Jahr ab. Aber wenn mal kleine Karpfen durchkommen, sind es ausschliesslich Schuppenkarpfen.
    Nein, es sind keine Schuppenkarpfen sondern Mischlinge.
    Deine Altfische scheinen aber reinerbige Tiere zu sein.
    Das Schuppenkleid wird dominant vererbt, also sind alle Nachkommen von beiden beschuppt.
    Würden Ihre Nachkommen sich kreuzen, ergäbe es wieder einige die im Erscheinungsbild des Spiegelkarpfens.
    http://images.google.de/imgres?imgur...SsQMwiKASg0MDQ

    @Georg ich denke schon das auch echte Wildkarpfen in der Zucht sind.
    Wenn die in Österreich überwacht vermehrt werden, dann sollte es ein leichtes sein von dort welche zur Gründung einer Zuchtlinie zu erhalten.
    http://www.oefg1880.at/fa/wildkarpfen.php?design=noelfv
    http://www.zobodat.at/pdf/Oesterreic..._0236-0237.pdf
    http://www.fischzucht-machacek.at/Wildkarpfen.html

    Aber es ist mir auch letztendlich egal, weil ich nicht glaube das in Norddeutschland die gleichen Bedingungen wie an der Donau zu finden sind.
    Dem Wildkarpfen ähnliche Eigenschaften, aber schon länger in Norddeutschland überlebend erscheint mir besser.
    Gruß Steini

  5. #5
    Avatar von Günter
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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

    @Steini

    Da gebe ich dir recht.
    sind bei den Elterntieren die Schuppenkarpfen (mischerbig) + Spiegelkarpfen sind die Nachkommen 50% Schupper und 50% Spiegler.
    bei reinerbigen Schuppenkarpfen + Spiegelkarpfen sind die Nachkommen 100% Schuppenkarpfen.

    Das bei den Schuppenkarpfen die Überlebensrate höher liegt , liegt daran das sie wiederstandsfähiger sind .

    Schuppenkarpfen und Spiegelkarpfen werden aber genauso von den Kormoranen gefressen da gibt es zum Fisch keinen Unterschied, nur die Gewässer Strucktur (Unterstand) könnte ausschlaggebend sein.
    Wir werden das Wasser erst missen, wenn die Quellen versiegt sind.

  6. #6
    Moderator
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    Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

    Nehmen wir man an das Wildkarpfen noch vorsichtiger wie Schuppenkarpfen sind, das es stimmt das sie kräftiger sind, das ihre Blutwerte die Muskeln besser versorgen können, das sie vielleicht auch noch Instinkte haben.
    Dann sollten sie Kormoranen besser entkommen können.
    Ihren Vorteil können sie aber nur im Vergleich ausspielen, wenn der Teich gemischt besetzt wird.
    Denn sonst, lockt es ja die Vögel früher oder später doch zu Ihnen in den Teich.
    Ein Teich im Winter ist wie einen Badewanne ohne Versteckmöglichkeiten.
    Wobei ein Vögel als Warmblüter auch im tiefsten Winter, die volle Leistung liefert.
    Wenn er also im Sommer die Karpfen bekommt, dann bekommt er sie im Winter noch ungleich leichter.

    Besetzt man aber ein Naturgewässer, herrschen ja ganz andere Bedingungen.
    Dort gibt es fast immer Versteckmöglichkeiten und auch viele Wildfischarten.
    Der Kormoran wird unter den langsamsten und dümmsten Fischen wüten.
    Überzüchtete Haustiere wird es sicher vorrangig erwischen.
    Wobei auch der Vogel sicher Vorlieben für bestimmte Arten hat.

    So meine Gedanken.
    Gruß Steini

  7. #7
    Avatar von Günter
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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

    Ich würde sagen Wildkarpfen mag der Kormoran lieber da er schlanker ist als ein Spiegelkarpfen.
    Da aber Kormorane in Großen Gruppen Jagen haben Fische ohne Unterstand wenig Chancen.
    Geändert von Günter (13.04.16 um 18:42 Uhr)
    Wir werden das Wasser erst missen, wenn die Quellen versiegt sind.

  8. #8

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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

    Aus gegebenen Anlaß hol ich den alten Thread mal hoch.

    In meiner Gegend haben schon vor Jahren einige Züchter auf "Wildkarpfen" umgestellt. Ich schreibs mal in Bezug auf die oben stehende Diskussion in Anführungszeichen.

    Ausgangspunkt ist eine Teichwirtschaft die zum größten Teil im NSG liegt. Das heißt, der Teichwirt darf im größten Teil seiner Anlage garnicht schießen. Er hat schon vor ca. 20 Jahren diesen Stamm aus Österreich eingeführt. In der Anlage wird logischerweise sehr naturnah gewirtschaftet, so dass sich dieser Stamm ganz automatisch durchgesetzt hat. Diesen Stamm haben zwei Züchter bei mir nun in den Teichen. Nach deren Auskunft laichen diese Fische zwei wochen früher als andere Karpfen und sie haben deutlich weniger Vogelschäden.

    Letztes Wochendende hat ein Freund von mir in seiner (Nebenerwerbs-) Karpfenzucht einen Winterteich abgefischt. Nach zwei Wochen Belagerung durch Kormorane waren von den S2 85% weg. Die Laichschleien und Spiegelkarpfen waren durch die Bank übel zugerichtet. Lediglich die "Wildkarpfen" waren so gut wie unversehrt.

    Wir besetzen nun seit ca. 5 Jahren einen Teil unserer Gewässer damit und ich stelle fest, dass sie sich schon ganz anders als die sonst üblichen Karpfen verhalten. Besonders bemerkenswert ist, dass die Kameraden anscheinend die Strömung lieben und auch vor kaltem Wasser keine Angst haben. Wir setzten "schon immer" hin und wieder Karpfen in unsere Altwässer. Normalerweise bleiben die Rüssler auch dort. Ganz anders die "Wilden". Praktisch schnurstracks nach dem Besatz ziehen die Fische in den Fluss und verbringen dort den größten Teil der Zeit. Lediglich zum laichen kommen sie ins Altwasser zurück. Sie ernähren sich im Fluß von Flohkrebsen und Fliegenlarven, dementsprechen ist das Fleisch rotgefärbt und fest.

    Ich denke, dass ich über kurz oder lang komplett auf diesen Stamm umsteigen werde. Ich habe momentan lediglich bedenken ob unsere Angler die dann noch erwischen.

    Lange Rede kurzer Sinn, ob das nun Wildkarpfen sind oder verwilderte Karpfen ist sicher interesant, aber letztenlich nicht so wichtig. Für mich kristalisiert sich allmählich raus, dass diese Tiere eindeutig besser in unsere Gewässer passen. Oder, um auf die Eingangsfrage einzugehen,.....Ja!
    "Nicht Sieg sollte der Sinn der Dikussion sein, sondern Gewinn"
    Joseph Joubert

  9. #9
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

    Die Problematik des Wildkarpfen gibt immer zu Diskussionen Anlass.
    Ich bin wie Georg skeptisch und sehe den Begriff Wildkarpfen aus der Donau, welche auch in deutschen Seen schwimmen kritisch.
    Ich habe die wiss. Arbeit wiedergefunden, welche die Mitochondrien-DNA durch Polymerasekettenreaktion verstärkt und durch Restriktionsfragmentlängenpolymorphie (RFLP) bzw. Sequenzierung bei 5 representative Karpfen analysiert wurden. Die hatte ich vor 10 Jahren mal gelesen.

    Einige Wissenschaftler bestätigten, dass der Vorfahren der europäischen Hauskarpfen der Donau-Wildkarpfen war, andere waren der Meinung, es könnte sich um einen asiatischen Karpfen handeln.
    Um die Entstehung eines europäischen Karpfen zu verdeutlichen, wählte man zwei repräsentative europäische Karpfen (Deutscher Spiegelkarpfen und russischer Streuspiegelkarpfen) sowie eine wilde Karpfen-Sorte Cyprinus carpio carpio (Wolga-Wildkarpfen) und zwei asiatische Karpfen-Sorten, der wilde Karpfen des Yangtze-Flusses (Cyprinus carpio haematopterus) und den roten Karpfen (Xingguo) als Versuchsmaterial.

    Die phylogenetische Analyse zeigte, dass der deutsche Spiegelkarpfen und der russische gestreute Schuppenkarpfen zu zwei Unterarten gehörten: C. carpio carpio und C. carpio haematopterus. Daher gab es in Europa unterschiedliche Vorfahren für Hauskarpfen: Der deutsche Karpfen wurde aus der europäischen Art Cyprinus carpio carpio (Wolga-Wildkarpfen) domestiziert.
    Der russische Streuspiegelkarpfen wurde aus wilden Karpfen des Yangtze-Flusses (Cyprinus carpio haematopterus) domestiziert.
    Der rote Karpfen (Xingguo) wurde als endemische Art erkannt.

    Donau-Wildkarpfen sind domestizierte Schuppenkarpfen, dessen Urahnen aus dem Wolgadelta stammen.

    researchgate.net/publication _Genetic_Divergence_Between_Cyprinus_carpio_carpio _and_Cyprinus_carpio_haematopterus_as_Assessed_by_ Mitochondrial_DNA_Analysis_with_Emphasis_on_Origin _of_European_Domestic_Carp#
    Gruß
    Albert

  10. #10
    Avatar von Günter
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    AW: Gibt es eigentlich Karpfenstämme, die besser mit dem Kormoran zurechtkommen?

    Zitat: Albert
    Donau-Wildkarpfen sind domestizierte Schuppenkarpfen, dessen Urahnen aus dem Wolgadelta stammen.


    Da bin ich bei dir , die Karpfen haben die Röhmer eingeführt !! Und daraus entstanden die Aischgründer bei uns....

    Wir werden das Wasser erst missen, wenn die Quellen versiegt sind.

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