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Thema: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

  1. #1
    GW-Forum Team Avatar von Steini
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    Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Ich habe da so ein kleines Verständnisproblem was der Nordseeschnäpel betrifft.
    Ich versuch mich mal mit der Darlegung.

    Der Nordsseeschnäpel galt schon als ausgestorben, bis einige Fische in einem Nordseezufluss gefunden wurden.
    Diese Fische wurden nachgezogen und erfolgreich vermehrt.
    Die Wiederansiedlung war sehr erfolgreich, so das heute diese Fische in allen deutschen Zuflüssen zur Nordsee angesiedelt werden und wurden.

    Ähnlich ging man auch in der Ostsee mit dem weniger seltenen Ostseeschnäpel vor, der nun gar nicht mehr so selten ist.

    Nun kommt der Haken, einige Fachleute halten den Nordseeschnäpel immer noch für Ausgestorben und diesen wieder eingebürgerten Nordseeschnäpel eher für die Ostseeform.
    Sie sind halt der Meinung die Artbezeichnung (Coregonus oxyrinchus Linnaeus, 1758) stehe nur für einen Schnäpel des Rheins, der in der Tat ausgestorben ist.
    Welche Schnäpel besiedelten dann wohl Weser, Ems, Oste, Eider und Elbe.?
    Dann sollten sie Ihn wohl Rheinschnäpel nennen, aber nicht Nordseeschnäpel.
    Lustiger wird es wenn man bedenkt das die Erstbeschreibung durch einen Schweden stattfand, ob er dann wirklich einen Schnäpel aus dem Rhein beschrieb ?
    Bleibt weiter zu bemerken das man die vorgefundenen Fische der Nordsee heute oft zu den Ostseeschnäpeln zählt.
    Das ist schon seltsam, weil die Ostsee ja noch ein junges Gewässer ist, was sich erst nach jeder Eiszeit neu bildet.
    Es wird wohl eher der Ostseeschnäpel sein, der sich aus den westlicheren Schnäpeln herausbildete.

    Nun gut man braucht und erhält also eine Genehmigung, nicht mehr existente Fische in Weser, Elbe und Ems zu besetzen.
    Dumm nur, das es dort diese Fische wohl nie gab, die man jedoch laut Lieferschein aus Nordseebeständen erhalten kann.
    Eigentlich, scheint mir der Nordseeschnäpel Deutschlands wohl noch gar nicht beschrieben worden zu sein.

    Wenn die Beschreibung von Coregonus oxyrinchus Linnaeus, nur für die Rheinfische gilt und es eine Beschreibung für die Ostseeform gibt, sollte man mal klären was für Fische es waren die die Region dazwischen besiedelten.
    Es ist aber sinnlos, schließlich gibt es nur noch einen an die Nordsee angepassten Bestand und Fische für das Brackwasser der Ostsee.
    Mag die Fachwelt mich verfluchen, Coregonus oxyrinchus ist für mich ein aus der Nordsee aufsteigender an diesem Lebensraum angepasster Schnäpel.

    Vielleicht kann mir da aber auch noch einmal Jemand helfen.
    Ich verstehe das Ganze halt nicht, mal gilt er als Ausgestorben und mal nicht.
    Mal wird er für in der Weser oder Elbe als heimisch angenommen, dann aber soll Coregonus oxyrinchus nur im Rhein heimisch gewesen sein.
    Welcher Schnäpel lebte also dann in Weser und Elbe ?
    Der Ostseeschnäpel sicher nicht, sondern wohl eher der Fisch der heute unter der "falschen" Bezeichnung dort wieder angesiedelt wird.
    Vermutlich also die Art die ein Schwede um 1758 zu Gesicht bekam, weil die Region zwischen Weser und Elbe schließlich lange zu Schweden gehörte.

    Alles klar ?
    Vermutlich nicht....
    Gruß Steini

  2. #2

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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Sorry Steini da werfe ich lieber gleich das Handtuch Ich find es ber trotzdem lustig, dass Coregonen offenbar gesamtdeutsch in der Lage sind die Fachwelt komplett zu verwirren. Ihr habt wenigstens bloß zwei oder waren es drei? Oder sind nun zwei ausgestorben eine gab es nie und die dritte ist nun überall sozusagen als amtlich gesegneter Neozoe ? Kapier ich zwar nicht aber klingt noch überschaubar.......

    Wir haben mittlerweile nach Ansicht einzelner Experten mittlerweile ja in jeder Pfütze autochthone Renken. Wobei in der Regel wenn man Laichzeiten betrachtet und Kiemenreusendornen zählt sich das wieder gerne mal in mehr als drei Stämme aufteilt und niemand sagen kann welche nun die autochthonen sind. Dass die Renken nun mittlerweile seit Jahrhunderten kreuz und quer spazieren getragen bzw. gefahren werden wird bei dieser Betrachtung gerne großzügig ignoriert. Also im Endeffekt hat kein Schwein mehr den geringsten Überblick. Das hindert aber natürlich Landratsämter nicht daran für Pachtgewässer autochthonen Besatz vorzuschreiben.......

    Ich komme mittlerweile immer öfter zur Erkenntnis, dass ich nicht alles verstehen muss, da leb ich einfach unbeschwerter.
    Geändert von Toni (05.05.15 um 11:25 Uhr)

  3. #3
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    Avatar von Steini
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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    @Toni, eigentlich ist es ja recht einfach.
    Alle diese angeblichen Arten oder Anpassungen werden sich aus Wanderformen herausgebildet haben.

    Ob es Arten oder lediglich örtliche Formen sind, ließe sich recht schnell beantworten.
    Im Normalfall gelten sie halt als Arten, wenn sie sich nicht mehr fruchtbar kreuzen lassen.
    Aber man kann sich sicherlich einen Namen machen, eine neue Art zu entdecken.

    Aber einen Besatz mit örtlich möglichst gut angepassten Fischen ist wohl immer richtig.
    Seltsam nur das wir das bei Arten die sich optisch nicht so unterscheiden, oft vernachlässigen.

    Wer macht so etwas schon bei Rotaugen, Rotfedern, Hecht oder anderen.

    Mir hat die Tage ein Fischzüchter berichtet, er besetze laichreife Rotfedern zur Zanderaufzucht, weil sie eben spät laichen.
    Bei mir laichen die Rotfedern oft noch vor den Rotaugen also 4-6 Wochen vor den Zandern.
    Dann das ganze hin und her bei der Eidichte der Quappen, oder der Nachweis das Besatzhechte bei natürlichem Aufkommen kaum überleben.
    Alles Dinge wo man nachdenklich werden sollte, ob Fische die Optisch gleich erscheinen, wirklich gleich sind.
    Gruß Steini

  4. #4

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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Hallo Steini,

    ganz nach dem Motto "Der Wissenschaftler ordnet Chaos, der Forscher schafft Chaos"

    Gehörst du zu den Wissenschaftlern oder Forschern??

  5. #5
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Ich musste gerade etwas schmunzeln,
    nimm Dir im Kiosk mal die Fisch & Fang 05/2015 in die Hand,
    blätter dann bis Seite 72.

  6. #6
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    Avatar von Steini
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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Zitat Zitat von Gekko gecko Beitrag anzeigen
    Hallo Steini,

    ganz nach dem Motto "Der Wissenschaftler ordnet Chaos, der Forscher schafft Chaos"

    Gehörst du zu den Wissenschaftlern oder Forschern??
    Na dann wollen wir mal wieder Ordnung schaffen.

    Der gewisse Nordseeschnäpel (C. oxyrinchus L), aus dem Rhein gilt seit etwa 1940 als verschollen.

    Ein weiterer Schnäpel der Nordsee (C. oxyrhynchus L), für Weser, Elbe u.s.w blieb erhalten)
    http://www.ffh-anhang4.bfn.de/filead...chus_Verbr.pdf
    Gruß Steini

  7. #7

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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Hallo,

    bevor du das Thema mit einem Biologen besprichst, kläre vorher ganz vorsichtig, auf welcher Seite der steht. Da gefährdest du Freundschaften. Keiner lässt sich gern nachsagen, dass er eine Wiedereinbürgerung mit der falschen Art macht, so nach dem Motto, "früher die sahen genau so aus".

    Ich bin eher ein Anhänger der Variante von Jörg Freyhof. Danach kam der Nordseeschnäpel (O. oxyrinchus) nur in einem kleinen Gebiet überhaupt vor. Das erstreckte sich entlang der Englischen Süd-Ost-Küste. Hauptsächlich lebte die Art in den Gebieten Belgien, Niederlande, hier im Schelde- und Maassystem und Deutschland im Rhein bis Köln. Es handelte sich um eine Art der Mündungsbereiche großer Ströme und des Brackwassers. Ob die Art auf die hohe See ging ist nicht bekannt.

    In England wurde die Art nur vereinzelt nachgewiesen. Die Art ist um 1940 erloschen.
    Man ging früher fälschlicherweise davon aus, dass dieser Nordseeschnäpel oder Houting in allen Mündungsbereichen großer Ströme im gesamten Nordseebasin vorkam.

    Schnäpel im dänischen Nordseebereich und in den Flüssen Elbe, Eider und im äussersten Westen in der Ems gehörten zu einer unbenannten Schnäpelart oder sind der Art C. maraena, (Ostseeschnäpel) einer in der Ostsee weit verbreitetenn Art, zuzurechnen.

    Wenn ich dieser Logik folge, wird heute der Nordseeschnäpel mit dem Ostseeschnäpel wiedereingebürgert.

    Wenn aber die Nord- und Ostseeschnäpel eine Art sind, habe ich ja die richtige Art zum besetzen.

    Das ist im Kern das Problem

    LL

  8. #8
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    Avatar von Steini
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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Zitat Zitat von Lotalota Beitrag anzeigen
    Schnäpel im dänischen Nordseebereich und in den Flüssen Elbe, Eider und im äussersten Westen in der Ems gehörten zu einer unbenannten Schnäpelart oder sind der Art C. maraena, (Ostseeschnäpel) einer in der Ostsee weit verbreitetenn Art, zuzurechnen.

    Wenn ich dieser Logik folge, wird heute der Nordseeschnäpel mit dem Ostseeschnäpel wiedereingebürgert.

    Wenn aber die Nord- und Ostseeschnäpel eine Art sind, habe ich ja die richtige Art zum besetzen.

    Das ist im Kern das Problem

    LL
    Das wäre erst ein Problem wenn man denkt, das es dann egal wäre Ostseeschnäpel in den Nordsee Zuflüssen zu besetzten.
    Das man die letzten erhaltenen Nordseeschnäpel eher den Ostseeformen zuspricht bedeutet ja nicht das sie auch gleich sind, das wären dann die Maränen ja auch.
    Solche Verallgemeinerung liest man durchaus...von Fachkräften.
    Ansonsten ist es eben wie bei all den Arten die in Deutschland schon verschollen sind, wir greifen auf die Stämme unserer Nachbarn zurück.
    Es gibt eben keine deutschen Störe, Maifische, und Lachse mehr.
    Aber beim Schnäpel, da scheinen wenigstens einzelne Stämme erhalten zu sein.
    Auch beim Schnäpel gleich wieder von Arten zu reden erscheint mir ........
    Wiedereinbürgerungen werden uns halt nie die Fische wiederbringen die verschollen waren, sie kommen halt aus anderen Regionen.

    Was dann eben bei genetischer Überprüfung, zu so einem Erstaunen wie bei dem Stören der Ostsee endet.
    Weil man lediglich nur annahm das Nord und Ostsee von der gleichen Art besiedelt war.

    Ich hoffe das wir so etwas nicht auch noch beim Aal entdecken, den auch Besatzaale stammen ja aus anderen Flussmündungen.

    Aber egal, der Streit bringt nichts weil es ja nur noch die einen Schnäpel in der Nordsee gibt.
    Gruß Steini

  9. #9
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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Das die heute vorkommenden Nordseeschnäpel nicht gleich dem Ostseeschnäpel sind, wurde hier mal untersucht.
    http://www.researchgate.net/publicat...Nordseeschnpel

    Oft wird darauf hingewiesen , wie leicht sich diese Arten doch vermischen können... was wohl wenig zur Vorstellung des Artbegriffes passt.
    Gruß Steini

  10. #10

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    AW: Nordseeschnäpel wer blickt durch und kann mir helfen.

    Hallo,

    Das hat man früher so fein nicht unterschieden. Es gab halt kein Interesse der Nutzer an solchen Erkenntnissen. Das waren alles Houtings und wenn die auf dem Fischmarkt den gleichen Preis erzielten war das o.k. Heute ist das nur noch über genetische Untersuchungen möglich. Wenn dann der alte Fischer angibt, sein Großvater habe den präparierten Houting in Holland selbst gefangen, der ihn aber in Wirklichkeit auf dem Hamburger Fischmarkt gekauft hat, gibt es ein Problem.

    Was mir auffällt, sind Änderungen im Verhalten zwischen Schnäpel aktuell und Nordseeschnäpel. Für den Nordseeschnäpel wurde ein Vorkommen bis köln, in seltenen Fällen bis Strassburg angegeben. Da zeigen die Fänge in Oberrhein aber ein anderes Bild. Die Ausnahme ist zur Regel geworden.

    Auch Freyhof bezeichnet die Population in Norddeutschland ja als Ostseeschnäpel, oder eine andere, noch nicht bestimmte Art. Dann passt die Erkenntnis, dass es 2 Arten gab. Den ausgestorbenen Nordseeschnäpel und eine nicht bestimmte Art und zusätzlich zum Osten hin den Ostseeschnäpel mit einigem Abstand zum Geschehen.

    Sehr feine Artunterschiede waren ohnehin ohne Genetik wie wir sie heute kennen sehr schwierig zu erkennen. Zudem fehlte das Interesse, da es wirtschafftlich nicht von Bedeutung war.

    Im Moment werden alte Erkenntnisse ja haufenweise zu den Akten gelegt, siehe Koppen. Was nicht heißt, dass die Bücher in 10 Jahren nicht wieder alle umgeschrieben werden müssen.

    LL

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