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Thema: Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

  1. #21
    GW-Forum Team Avatar von Mattes
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    AW: Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

    @Thomas:

    Postüberschneidung.

    Dann ist also die totale Vermenschlichung der Ansichten Programm? Lese ich in deinem Post oft heraus.

    Aus Sicht eines Menschen normal. Die Fundies gehen da einen Schritt weiter.
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  2. #22
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    Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

    Ja Mattes, ich fürchte Du hast recht.
    Das mag ja noch einige Zeit gutgehen, dann aber wird der Einbruch in der Bevölkerung kommen.
    Ob die Natur nun einen Weg findet uns zu begrenzen, wir uns bekriegen oder ob uns einfach die Rohstoffe und Lebensraum ausgehen.
    Wir (vor allem die reichen Länder) leben über die Verhältnisse.
    Die Frage ist lediglich was, dann noch an Arten da ist, für einen Neustart.
    Das Artensterben heute wird nicht ohne Grund als eines der ganz Großen der Welt bezeichnet, ähnlich dem den einst ein Meteor auslöste.
    Gut möglich, das der von China einst so menschenverachtend begangene Weg, uns noch beispielhaft erscheinen wird.

    @ Thomas, ich denke ich habe nichts anderes geschrieben, auch wenn unsere deutsche Sprache doch eine andere ist.

    @Jürgen W aus T
    Also wenn "Ich" C&R meine, denke ich ganz sicher an alles, aber nicht an Karpfen,Teich.Störe oder R.F.
    C&R ist kontraproduktiv, wenn es um Fischerzeugung gehen mag.
    Aber nicht wenn es um Naturschutz oder Spaß geht.
    Zum Kormoran haben wir ja ein Thema.

    Zum Rückgang der Schleien durch Karpfen, oder Schäden durch Welse leider nicht.
    Das Angeln kaum Einfluß auf Fischbestände hat, kann ich auch nicht übernehmen.
    Gruß Steini

  3. #23
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

    Zitat Zitat von Mattes Beitrag anzeigen
    @Thomas:

    Postüberschneidung.

    Dann ist also die totale Vermenschlichung der Ansichten Programm? Lese ich in deinem Post oft heraus.

    Aus Sicht eines Menschen normal. Die Fundies gehen da einen Schritt weiter.


    Ja, musste gestern auch lachen, dass nach dem eigenen Verfassen gleich 3 neue Beiträge dastanden, Jürgen war ja auch gleichzeitig noch aktiv.

    Ist das Programm?

    Jain, möchte ich da fast sagen.

    Warum Jain? Wenn Lachse, Aale und Meerforellen wiedereingebürgert oder im Bestand gestützt werden, ist der menschliche Wunsch, sich eine Ressource zur Nutzung wieder aufzubauen oder zu erhalten, klar erkennbar.
    Wie verhält sich das aber bei Artenschutzprogrammen, in denen Arten wie der Bitterling oder der Schlammpeitzger im Mittelpunkt stehen?
    Da lässt sich der Wunsch nach Ressourcenausschöpfung menschlicherseits ja nun wirklich nur schwer unterstellen.

    Daraus folgt, dass es über die reine Nutzbarkeit hinaus andere Triebfedern geben muss ... eben die, die Artendiversität einfordern und erhalten wollen, der Wunsch nach möglichst intakter Natur, ökologischem Gleichgewicht und und und.

    Das alles ist, lange nach Beginn und exzessiver Umsetzung der industriellen Revolution, im aktuellen menschlichen Wertekanon durchaus angekommen.
    Schwer einzuschätzen, wieviel davon noch primär ideeller Natur ist, wieviel davon auf reiner Abwägung bestehender Vor- und Nachteile besteht, die den Menschen dabei dann eben doch wieder gänzlich in den Mittelpunkt stellt ...

    Ich bin da sogar durchaus fundi-veranlagt, denn für mich haben Natur, Ökosysteme, Arten einen eigenständigen Selbstwert ... einen, der eben nicht von der Nutzung durch den Menschen abhängt.
    Viele Vorteile, die der Mensch davon hat, sind aber schwer sichtbar oder ergeben sich erst nach längerer Zeit.

    Das Erstellen einer schnöden Kosten-/Nutzenanalyse zum jeweiligen Jetzt ist der falsche Ansatz, um solchen verborgenen Wirkungen auf die Spur zu kommen, das benötigt die Analyse mehrerer Generationen.

    Beispiel:
    Viele Fließgewässer wurden in künstliche Betten verbracht, vertieft und damit schiffbar gemacht. Erstmal ein Vorteil.
    Dann ergaben sich aber unangenehme Folgen: Sinken des Grundwasserspiegels, Änderungen in Lebensraum und Artenzusammensetzung, Verlust natürlicher Überschwemmungsgebiete bei Hochwasser ... und heute stehen ganze Siedlungsgebiete unter Wasser. Der Nachteilskatalog ist lang wie kostspielig.

    Soll heißen: der Mensch darf ruhig Fehler machen, aber lernen sollte er auch aus ihnen.
    Und manche neuen Fehler lassen sich dann sogar aus Erfahrung heraus vermeiden.

    Mein Fazit:
    Gesetz-/Vorschriftsgebung bleibt ein Gemisch aus fortgesetztem Anthropozentrismus (Nutzen, materiell) sowie der bewussten Abkehr (ideelle Wertgebung) davon.
    Und ein 'gesunder Egoismus' der Tierart Mensch ist ja nicht einmal zu verteufeln ... keine Tierart, der an der eigenen Erhaltung sowie an eigenem Wohlergehen gelegen ist, funktioniert exklusiv altruistisch.

    Aus dem Verhalten bzw. möglichen Verhaltensänderungen ergibt sich auf längere Sicht aber der Cocktail aus Vorteilen und Nachteilen, der dann auch verdaut werden muss.


    @Steini

    Sorry, konnte ich so nicht herauslesen
    Dann sind wir aber zumindest ähnlicher Meinung
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  4. #24

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    AW: Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

    Sollten sich unsere Erkenntnisse noch weiter verstärken, dass Tiere "fühlende Wesen wie oder ähnlich wie wir" sind, wären tiefgreifende Veränderungen menschlicher Methodik erwart-, ja einforderbar,...
    Hi,

    ich kann die Aussage so nicht unkommentiert lassen.
    Von "Erkenntnissen" zu sprechen halte ich für falsch - eher scheint mir ein Wertewandel die treibende Kraft hinter der Interpretation Tiere seine "fühlende Wesen wie oder ähnlich wie wir" zu sein. Die Tatsache, dass Tiere grundsätzlich biologisch wie wir ticken (Sinnesorgane, Brutpflege, Arterhaltung usw.) ist ja nun seit langem bekannt. Auch neuere Untersuchungen der Hirnstrukturen und die Ableitung von (scheinbar) kognitivem Verhalten macht Tiere nicht "menschlicher" - jedenfalls nicht inhaltlich - ggf. lassen sich im Detail Übereinstimmungen im göttlichen Plan erkennen.

    Aus dem was du "Erkenntnisse" nennst nun eine Forderung abzuleiten, Tierschutz und Tierrecht - entsprechend unserm erweiterten Bewußtsein über die "Gleichheit" von Tieren und Menschen, auch in Gesetzen (dazu zählen auch die ungeschriebenen Gesetze die uns in der Regel aus der menschlichen Moral heraus aufgesetzt werden) Eingang zu finden, würde ich auf die Bremse treten. Ich sehe die Gefahr, dass wie üblich weit über das Ziel hinausgeschossen wird. Klassisches Beispiel ist die Braunsche Entmündigungstheorie: um Tierschutz zu betreiben (Kampf dem Angler, der fangfähige Fische wieder zurücksetzt und ihnen damit unnötig (?) Schmerz und Leid zufügt) wird ein Gesetz erlassen, das dem Angler die Entscheidungsfreiheit nimmt. Wie zu erwarten und zu beobachten hat dieser Passus nur dazu geführt, dass die Anzahl der Gesetzbrecher in die Höhe schnellt. Der eigentliche Gedanken dahinter c&r einzudämmen, der ja grundsätzlich nicht falsch ist, wurde durch dieses Vorgehen ( mit Schrot in die Menge schießen, es wird dann schon auch den Richtigen treffen) nur verwässert und kriminalisiert völlig unnötig sinnvolles Verhalten. Mehr Gesetze dieser Art lassen den Durchschittsmenschen an der grundsätzlichen Notwendigkeit zweifeln.
    Durch immer neue - oft sinnlose und nicht zu verstehende - Einschränkungen unserer Bewegungsfreiheit in der Restnatur forcieren wir nur die Entfremdung die dann konsequent zu weiteren sinnfreien gut gemeinten, aber schlecht gemachten Gesetzen führt.

    Dann ist also die totale Vermenschlichung der Ansichten Programm?
    Ja, so würde ich das sehen, Programm und Triebfeder. Besonders schön ist das an der Technikgläubigkeit auszumachen:
    Wir glauben tatsächlich, alles sei irgendwie "technisch" machbar. Beherrschung der Atomkraft, Beherrschung von Naturgewalten, Arterhaltung, Naturschutz u.s.w. - alles eine Frage der Ordnung, der wir uns unterwerfen - bis hin zu dem Begriff "Ökodiktatur". Und, was sagt uns unsere eigene Lebenserfahrung dazu? Wird alles ständig besser oder gelingt es uns wenigstens den status quo zu halten indem wir uns in immer schnellerem Tempo immer mehr einschränken lassen?
    Waren nicht lustigerweise genau die Zeiten, in denen sämtliche -Schutzgesetze noch nicht erfunden waren, die Epochen, in denen das Mensch/Natur- Verhältnis am gesündesten war?
    Kann es nicht sein, dass es genau dieser Weg ist, der uns am schnellsten von der Natur entfernt und nur noch zulässt, dass wir irgendwann in näherer Zukunft das Verhältnis Mensch - Natur nur noch aus Fernsehdokumentationen kennen?

    Gruß Thorsten

  5. #25
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

    Hi Thorsten,

    ich glaube nicht, dass es grundsätzlich darum geht, Tiere zu Menschen zu machen (oder sehr weitreichend zu vermenschlichen).

    Unser gegenwärtiger Wissensstand gibt aber bereits her, dass man höher organisierte tierische Lebewesen nicht x-beliebig behandeln sollte, ja darf.

    Ich war bei der Auswahl meiner Beispiele vorsichtig, so sehe ich nicht die Handlung "Angeln" in ihrem Fortbestand gefährdet, wohl aber Umstände von Massentierhaltung oder aber Begleiterscheinungen des fischereilichen Netzfangs.
    Letzterer wird zu Zwecken des Nahrungserwerbs ausgeübt, aber der Fang wird nicht individuell versorgt, sondern erstickt größtenteils einfach.

    Die (Be)Handlung ist nicht "unmenschlich", wir können sie wesentlich kühler auch als nicht fachgerecht, nicht artgerecht oder entgegen guter fachlicher Praxis bezeichnen.

    Und eine Einräumung von Rechten bedeutet als Ziel auch durchaus nicht die Gleichstellung mit dem Menschen.

    Das Einräumen von Schutzgesetzen ist korreliert mit fortschreitender Industrialisierung und dem andauernden, exponentiellen Wachstum der Menschheit. Und somit notwendig, weil der (Aus-/Abschöpfungs)Druck ständig wächst.

    Können wir evident rückwärtig daraus ableiten, dass der Mensch zu schutzgesetzlosen Zeiten ein gesünderes Naturverhältnis innegehabt habe?
    Ich meine, nein.

    Aus Unterhaltungen mit Dir, Thorsten, weiß ich aber, dass wir uns an einem Punkt recht genau einig sind: wir wollen beide keinen generellen Schutz von Natur, der den Menschen aus ihr ausschließt, also beispielsweise nicht betretbare Naturschutzgebiete größeren Ausmaßes.

    Das würde ja die Entfremdung von der Natur nur weiter befördern, kann und darf also nicht Ziel sein ...
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

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