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Thema: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

  1. #1

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    Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Hallo,

    Ich hatte vor kurzem eine Diskussion.

    Diese Frage tauchte schon in etlichen Foren auf, ohne das es ein verwertbares Resultat gab.

    Mein Gegenüber behauptete, wenn jemand im Baggersee seines Vereins illegal fischen würde, und Fisch mitnehmen würde, so sei das Diebstahl, keine Fischwilderei. Begründung: der Fisch ist dem Besitzer eindeutig zuzuordnen.

    Meine Auffassung ist aber, dass der Fisch ab dem Zeitpunkt des Besatzes Herrenlos ist. Ohne Besitzer aber kein Diebstahl.

    Auch wenn er den See nicht verlassen kann, so ist der Fisch ein Teil der Natur geworden. Eindeutig zuordnen kann ich den Fisch aber nur einem Besitzer. Letztendlich läuft es wohl auf die Frage hinaus, ob ich beim Besatz eines durchschnittlichen Baggersees mein Eigentumsrecht an den Fischen verliere.

    Besatz heiß letztlich nichts anderes, als das ich den Fisch aus meiner Kontrolle entlasse. Entlasse ich ihn aber an einem abgeschlossenen Gewässer mit nur einem Fischrecht auch aus meiner Kontrolle? Ich meine ja.

    Ich habe überdies noch von keinem Fall gehört, in dem ein illegales Fischen unter Mitnahme der Fische in einem durchschnittlichen Baggersee als Diebstahl gewertet wurde.

    Ich kann es aber nicht mit einem Gesetzestext oder Urteil begründen.

    Es wäre schön, wenn da jemand etwas Licht in das Dunkel meines Nichtwissens bringen könnte.

    Lotalota
    Geändert von Lotalota (13.02.11 um 01:25 Uhr)

  2. #2
    Moderator Avatar von Steini
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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Ich teile Deine Auffassung!
    Das ist auch der Grund warum nach Fischsterben sehr schwer Entschädigungen zu erhalten sind.
    Unwichtig wie genau der Bach erfast wurde, sind die Fische vor dem Fang herrenlos.
    Würde mich nicht wundern, wenn da nicht Unterschiede zwischen den Bundesländern bestehen würden.
    Bei einem gschlossenen Gewässer, wird es spannend.
    Bei einem Forellenteich in einem Betrieb, würde ich auf Diebstahl tippen.
    Bei einem Gewässer mit natürlichen Auf/Abwuchs von Fischwilderei.
    Kann da Jemand näheres zu sagen?

    Steinbeißer
    Geändert von Steini (13.02.11 um 02:32 Uhr)

  3. #3
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Zitat Zitat von Lotalota Beitrag anzeigen

    Mein Gegenüber behauptete, wenn jemand im Baggersee seines Vereins illegal fischen würde, und Fisch mitnehmen würde, so sei das Diebstahl, keine Fischwilderei. Begründung: der Fisch ist dem Besitzer eindeutig zuzuordnen.

    Meine Auffassung ist aber, dass der Fisch ab dem Zeitpunkt des Besatzes Herrenlos ist. Ohne Besitzer aber kein Diebstahl.
    Hallo Lotalota,

    dazu schauen wir uns mal die Verhältnisse in NRW an, und zwar den Geltungsbereich von Fischereigesetz und Fischereiverordnung.


    Das Gesetz findet keine Anwendung
    1) auf Anlagen der Fischzucht, wenn sie abgesperrt sind, dauernd bewirtschaftet werden, regelmäßig abgelassen werden.
    2) auf Privatgewässer. Privatgewässer sind stehende Gewässer, die einen Alleineigentümer haben, zum unmittelbaren Haus-, Wohn- und Hofbereich gehören und nicht größer als 0,5 ha sind
    .

    Daraus folgt:
    - der Baggersee gilt weder als Anlage der Fischzucht noch als Privatgewässer
    - der Baggersee unterliegt somit dem Geltungs- und Anwendungsbereich von LFG und LFO NRW

    Die in den Baggersee zum Abwachsen und späteren Fang entlassenen Fische stellen kein Eigentum dar, sondern sind tatsächlich herrenlos.

    Die Begriffe Besitz und Eigentum(sübergang) lassen sich erst nach einem Fang anwenden. Der Fischereirechteinhaber hat das verbriefte Recht auf sachgemäße Aneignung, somit auf eine spätere Erzielung des Eigentumsrechtes.

    Im gewählten Beispiel (illegales Fischen) liegt ein Straftatbestand vor, nämlich der nach § 293 StGB, Fischwilderei.

    Fischwilderei deshalb, weil vorher kein gültiger Fischereierlaubnisvertrag (Angelkarte) abgeschlossen wurde.
    Hätte der Täter zusätzlich noch keinen Fischereischein, käme eine Ordnungswidrigkeit hinzu.

    Das Beispielsdelikt ist also kein Eigentumsdelikt, sondern eine Rechteverletzung am Fischereirecht des Rechteinhabers.

    ~~~

    Anders läge der Fall, hätte der Täter Fische aus einer Reuse oder einem Hälterbecken des Fischereirechteinhabers entwendet.
    In diesem Fall hätten Aneignung und somit Erlangung des Eigentums(rechtes) bereits stattgefunden, dann läge ein Diebstahl vor.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  4. #4
    GW-Forum Team Avatar von Mattes
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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Guten Morgen die Herren,

    BGB § 960

    (1) Wilde Tiere sind herrenlos, solange sie sich in der Freiheit befinden. Wilde Tiere in Tiergärten und Fische in Teichen oder anderen geschlossenen Privatgewässern sind nicht herrenlos.
    (2) Erlangt ein gefangenes wildes Tier die Freiheit wieder, so wird es herrenlos, wenn nicht der Eigentümer das Tier unverzüglich verfolgt oder wenn er die Verfolgung aufgibt.
    (3) Ein gezähmtes Tier wird herrenlos, wenn es die Gewohnheit ablegt, an den ihm bestimmten Ort zurückzukehren.
    In dieser Beleuchtung der Umstände:

    http://www.bekos-anglerforum.de/newb.../816/1810.html

    wird auch das Recht durch Rechtsprechung mit einbezogen.

    Edit: Meine Interpretation:

    BGB /Bundesrecht vor Landesrecht.

    Hieraus geht hervor, dass die Tiere nicht herrenlos sind. Eine Aneignung ist somit Diebstahl. Fischwilderei kommt hinzu, wenn auf der Fischereierlaubnis zusätzlich der Vermerk angebracht ist: Es gelten die LFischG, LFischVO, sowie die GO .
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  5. #5
    Themenstarter

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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Hallo,

    Ich sehe in der Aufstellung von Herrn Drosse keinen Widerspruch zu meiner Auffassung.

    "In Teichen und anderen Privatgewässern"

    Da steht ja nicht in Teichen und Privatgewässern.

    Die erwähnten Teiche sind also auch Privatgewässer. Privatgewässer sind im Sinne des Fischereirechts stehende Gewässer an denen das Fischereirecht nur sehr eingeschränkt gilt. In NRW ist ein Privatgewässer ein stehendes Gewässer unter 0,5 ha. Das ist aber klar, das hier ein Eigentumsrecht weiterbesteht.
    Setze ich einen Fisch in meinen Forellenzuchtteich oder meinen Gartenteich, kann ich nicht sagen, ich hätte ihn aus meiner Kontrolle entlassen.

    Interessant dürfte es werden, wenn man hier eine Grenze ziehen muss.

    Meine Auffassung deckt sich im übrigen exakt mit der von Thomas.

    Das Dokument ist es wert es abzuspeichern, sehr nützlich.

    lotalota

  6. #6
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Zitat Zitat von Lotalota Beitrag anzeigen
    In NRW ist ein Privatgewässer ein stehendes Gewässer unter 0,5 ha.

    lotalota
    Na, das will ich meinen, habe meinem Beitrag oben gleich mal ausgebessert.

    Hatte die Fragestellung vor ein paar Jahren schonmal recherchiert und mich über die Angabe 5 ha gewundert, die ich vorhin über das eingestellte LFischG auf einer NRW-Vereinsseite gefunden habe.

    Wurde schon stutzig, als ich im Text der LFischG auf dieser Seite einen Schreibfehler gefunden habe, den ich beim Einsetzen verbessert habe.

    Warum gehe ich eigentlich über google und nicht über unsere Links direkt zu den NRW-Bestimmungen?
    ~~~

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    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  7. #7
    GW-Forum Team Avatar von Mattes
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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Entgegen meiner Interpretation, dass das BGB mit "privaten Gewässern" nicht gleichbedeutend mit der Definition aus dem LFischG ist, habe ich nun eure Annahme vom Verband bestätigt bekommen.

    Ein Baggersee scheint unabhängig der Besitz- oder Pachtvertragsverhältnisse kein privates Gewässer zu sein. Die Suche nach der Definition, was ein privates Gewässer ist, verlief bei mir ergebnislos.

    Gebe mich somit geschlagen und stimme euch zu.

    Hier noch mal ein paar Ansichten zu Herrenlosigkeit, zwar aus Sachsen und in Verbindung mit der Fischzucht, jedoch auf §960BGB aufbauen und daher allgemeingültig.

    Sächsisches Fischereirecht mit Erläuterungen §4 Begriffsbestimmung
    Gruß vom Mattes

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  8. #8
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Zitat Zitat von Mattes Beitrag anzeigen

    Gebe mich somit geschlagen und stimme euch zu.
    Das, mein Lieber, hat mit "sich geschlagen geben" überhaupt nichts zu tun.

    Ich habe oftmals in den letzten Jahren schon festgestellt, dass meine eigene Rechtsauffassung nicht immer mit dem konform geht, was Richter letztendlich an Beschlüssen herauslassen.

    Das Gebiet rund um das Fischereirecht ist ein komplexes ... und ich hätte es wahrscheinlich auch nicht besser gewusst, wenn ich genau diese Fragestellung vor ein paar Jahren für eine Beantwortung nicht schon einmal recherchiert hätte.

    Wir Fischereiaufseher können uns aber trösten: wir haben nur einen Tatbestand aufzunehmen, müssen uns aber nicht wirklich mit der rechtlichen Bewertung herumschlagen, das übernehmen andere.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
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    Gruß Thomas

  9. #9
    Avatar von Günter
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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Also ich schließe mich an der Ausführung von "Thomas" an.

    Einfach auf einen Nenner gebracht heißt Private Gewässer (Teiche, Seen auch Bäche), die in Privatbesitz sind, gilt das Fischen ohne Erlaubnis als Diebstahl.
    Bei öffentlichen Gewässern, auch gepachtete (Seen, Flüsse ,Bäche...), die der Allgemeinheit gehören (Öffentlich), gilt das Fischen ohne Erlaubnis als Wilderei.

  10. #10
    Themenstarter

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    AW: Abgrenzung Wilderei und Diebstahl in stehenden, abgeschlossenen Gewässern.

    Hallo Günter,

    diese Auffassung ist, zumindest in Teilen, definitiv falsch. In einem Fließgewässer ist ein Fisch immer herrenlos. Es gibt bei Fließgewässern per Definition keine Privatgewässer.

    Es ist weiterhin ein Fehler ein "Privatgewässer" mit einem "privaten Gewässer" gleichzusetzen. Der Begriff "Privatgewässer" wird in den jeweiligen LFischG definiert. In NRW ist es ein Stillgewässer unter 0,5 ha.

    Fische sind in Stillgewässern grundsätzlich herrenlos, es sei denn, es handelt sich (ich zitiere) um einen "Teich oder ein anderes Privatgewässer". Ferner muss ich (Zitat) "unmittelbaren Zugriff auf die Fische haben".

    Ein Teich ist definiert als ablaßbares Gewässer. Dies deckt den Bereich der Fischzuchten ab.

    Im Teich der Fischzucht und im Gartenteich ist ist es Diebstahl, im Baggersee Fischwilderei.

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