Seite 1 von 2 1 2 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 14

Thema: Partnerwahl bei Fischen

  1. #1
    GW-Forum Team Avatar von Steini
    Registriert seit
    28.12.2010
    Ort
    Niedersachsen
    Beiträge
    2.450

    Partnerwahl bei Fischen

    Am Samstag habe ich einen recht interessanten Vortrag über die Partnerwahl bei Fischen beigewohnt.
    Da ging es zwar hauptsächlich um Aquarienfische, aber was für kleine gilt sollte bei größeren nicht viel anders sein.

    Nun die Kernaussage ist, das selbst Fischlaven des Zebrabärblings in der Lage sind Geschwister am Aussehen und/oder Geruch zu erkennen.
    Am 5. und 6. Lebenstag findet eine Prägung auf die Geschwister statt.
    Eine Fehlprägung wird fast ausgeschlossen, weil Geruch und Aussehen stimmen müssen.
    Selbst auf Laven der eigenen Art lassen sich die Fische nicht prägen, auch dann nicht, wenn Ihnen ein Geruch von Geschwistern zu geführt wird, ohne dass sie gesehen werden.
    Trennt man aber die Geschwister so das sie gesehen werden aber kein Geruch übertragen wird, findet ebenfalls keine Prägung statt.
    Später wird gezielt die Nähe der Geschwister gesucht und die Tiere wachsen mit den Geschwistern schneller, ohne das man so recht weiss warum.
    http://www.biodiv-evo-tiere.uni-oldenburg.de/44681.html

    Für Aquarianer recht wichtig, viele Arten lassen sich nach wenigen Generationen nicht mehr vermehren und lehnen diese zu nahen Verwandten als Partner ab.

    Aber auch für uns wichtig, künstlich befruchtete Zuchtfische konnten Ihren optimalen Partner ja nicht selbst aussuchen.
    Genau das aber wird draußen innerhalb der Schwärme ablaufen, auch wenn es uns recht zufällig erscheint.
    Solche Prägungen kennen viele Arten, oft werden Verwandte aber durch Nähe bestimmt, und später bei der Partnerwahl ausgeschlossen.
    Aber bei sehr vielen Arten spielt bei der Partnerwahl der Geruch eine wichtige Rolle.
    (Informationen über Erbanlagen und Immunsystem werden so wohl ausgetauscht)
    Liebe geht durch die Nase oder man muß sich riechen können, heißt es auch nicht so unrichtig beim Menschen.


    Stellt sich mir noch die Frage, wie zufällig solche Schwärme, Trupps und Gruppen im Wasser unterwegs sind.
    Oberflächlich betrachtet Fische einer Größe, oder eben doch nahe Verwandte, die sich gegenseitig unterstützen ?
    Gruß Steini

  2. #2
    GW-Forum Team Avatar von Albert
    Registriert seit
    24.10.2010
    Ort
    in der Mitte Deutschlands
    Beiträge
    1.711

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Wieviele Stunden habe ich in der altehrwürdigen Zierfischzüchterei Härtel, seit den dreißiger Jahren tätig, in Dresden als Jugendlicher verbracht.
    Vermehrung oder Zucht? Zebrabärblinge oder Barbus schuberti die Goldform der Grünbarbe wurden nicht durch Wildfänge aufgefrischt. Immer durch Geschwisterpaarung.
    Lebendfutter war bei Härtel Pflichtprogramm.

    Selbst habe ich ein Traumpärchen des Hamburger Schwertträgers Xiphophorus helleri stolz mit 16 Jahren erstanden und knapp 4 Jahre die Nachwuchsfische,
    auch der älteren Kinder des Pärchen, verkauft.
    Ich wage die Hypothese dass der Fütterung eine höhere Gewichtung zukommt als der evtl. Inzucht. Und auf Die Auswahl der Laichtiere.
    Lebendes Tümpelfutter schon nach Aufbrauchen des Dottersackes oder bei Lebendgebärenden Zahnkarpfen mit Pantoffel-und Rädertierchen in einen alteingefahrenen
    Fischleeren Aquarium, später mit Cyclopsnauplien, Roten, Weißen und schwarzen Mückenlarven, Tubifex, Daphnien, Drosophila melanogaster, Grindalwürmern,
    Bachflohkrebse, erwachsene Artemia Enchyträen und Collembolen. Welches Futter bekommen gezüchtete Nährtierchen ? Ein weiteres problematisches Feld.
    Selbst meinen Quappen der Pfeilgiftfrösche hab ich immer Lebende Mückenlarven und Algen verabreicht.
    Und die wuchsen zu gesunden Fröschen heran. Die Alternative wäre der Griff zum gekauften Trockenfutter.
    Ich hatte einen Test gemacht. Erwachsene Kongosalmler bekamen einen Sommer ab Juni aufgespaltene Haferflocken (Überbrüht). Im August abgebrochen. Der Fitneszustand !
    Wie gesund wären die Eier beim Laichen?

    Wer tut sich das noch ernsthaft mit Lebendfutterbeschaffung an?
    Es wird zum Trockenfutter gegriffen. Nur, wie lange steht das im Regal und wie lange reicht das zum Füttern?
    Was für essentielle Nährstoffe sind da drin? Welche Eiweißbausteine (Aminosäuren) ? Die richtigen ? Zu fett ? Anteil Spurenelemente und Mineralien (Karbonat) ?
    Könnten das nicht die Gründe sein, das eine Nachzucht nach wenigen Generationen misslingt ?
    Was interessiert den Fisch der Anteil von Asche, Fett und Feuchtigkeit ?
    Auch Fischzuchten kaufen Trockenfutter. Wie Gehaltvoll ist das nach 6 Monaten der Herstellung. Welche Veränderungen in der Chemisch-physikalischen Struktur finden statt?
    Der Nachwuchs ist augenscheinlich gesund, wirklich gesund ?
    Viel Platz zum Schwimmen, reichhaltige Nahrungspalette, Teilwasserwechsel mit aufbereiteten Frischwasser, Microbiologische Vielfalt (Fische gründeln nicht umsonst und benötigen Bakterien
    zur Aufspaltung der Nahrung), Sorgfältige Auswahl der Fische für die Vermehrung (Nicht für Herrauszüchtung von Formen/Farben gedacht), dann klappts auch mit der Vermehrung nach mehr als 3 Generationen.
    Gruß
    Albert

  3. #3
    GW-Forum Team
    Themenstarter
    Avatar von Steini
    Registriert seit
    28.12.2010
    Ort
    Niedersachsen
    Beiträge
    2.450

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    ......mag ja alles oft stimmen.
    Hat aber wenig mit der Sache zu tun.


    Aber gleiten wir ab in die Welt der Aquarienfische.

    Aquarianer sind so wie Angler, es gibt Extreme, die Ihren Urlaub zum Fangen neuer Fische nutzen.
    Gar nicht so selten werden Wildfänge von Ihren Fängern 1-3 Generationen problemlos nachgezogen und dann ist Sense.
    Da passt dein Tip zur Ernährung nicht.

    Manche Aquarianer haben bis zu 300 Becken.
    Mir fällt da auch manch einer ein, der Lebendfutter diverser Arten züchtet.
    ( Salinenkrebse,Japanische W.Flöhe, Essig und Mikrowürmer, Fruchtfliegen, Räder- und Pantoffeltierchen, das ist für viele so normal wie für einen Angler das Würmer suchen. )
    Dass es hauptsächlich Tümpelfutter gibt ist klar, Trockenfutter wäre zu teuer und taugt oft nichts.
    Das ist eher was für den Anfänger und einige wenige Fischarten.
    (Das ist halt oft mit hohen Pflanzenanteilen, die von reinen Fleisch oder Insektenfressern nicht verdaut werden können.
    Schlimmer, es siedeln sich dann oft artfremde Mikroorganismen im Leib an.
    Das ist so passend, als wenn man einen Hecht versucht, mit Brötchen zu füttern)

    Abgesehen von all dem sind es in den Geschäften auch heute noch sehr viele Importe, teilweise weiß man überhaupt nicht, wie sie vermehrt werden könnten, oder es gelingt nur zufällig.
    (Das sind dann oft noch die Standardfische, wie Saugschmerle, Prachtschmerle u.v.m, viele Arten werden in den Geschäften ja gar nicht angeboten, weil sie eben nur Lebendfutter nehmen)

    Aber insgesamt hast Du natürlich recht, erst eine richtige Fütterung bringt oft Erfolg.
    Teilweise tötet schon einmal das falsche Futter die Fische.
    Bei roten Mückenlaven kann man nicht vorsichtig genug sein, auch wenn die Fische sie lieben.
    Ich habe aber auch schon erlebt, dass angeblich schwierige Arten, die ich ausschließlich mit R.Mücken fütterte, super liefen.
    Bis Tümpelfutter genau das Umgekehrte bewirkte.

    All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Natur zu enge Inzucht zu vermeiden versucht.
    Ständig treten Fehler in den Erbanlagen auf, die aber behoben werden, wenn sie nicht in beiden an der selben Stelle sind.
    Es gibt halt viele Gründe, Inzucht zu vermeiden, aber auch einige, genau dieses zu fördern, nur zu dicht darf der Verwandtschaftsgrad eben nicht sein.

    Dass Mangelerscheinungen sicherer zum Tod führen als Inzucht ist klar..
    Gruß Steini

  4. #4
    GW-Forum Team Avatar von Albert
    Registriert seit
    24.10.2010
    Ort
    in der Mitte Deutschlands
    Beiträge
    1.711

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Gar nicht so selten werden Wildfänge von Ihren Fängern 1-3 Generationen problemlos nachgezogen und dann ist Sense.
    Da passt dein Tip zur Ernährung nicht.
    Hast Du Beispiele ?

    All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Natur zu enge Inzucht zu vermeiden versucht.
    Ständig treten Fehler in den Erbanlagen auf, die aber behoben werden, wenn sie nicht in beiden an der selben Stelle sind.
    Es gibt halt viele Gründe, Inzucht zu vermeiden, aber auch einige, genau dieses zu fördern, nur zu dicht darf der Verwandtschaftsgrad eben nicht sein.
    Dann schätze mal wieviele Generationen F... ? man aus einem Elternpaar ohne Inzuchtproblemen vermehren kann. Schmerle, Karausche, Guppy oder Viergürtelbarbe.
    Übrigens Natur: Wurden zigtausende Kaninchen nach Australien verbracht ? Nö, ganz wenige.
    Wurden zigtausen Ratten auf unbewohnten oder bewohnten Inseln im tropischen Raum verbracht ? Nö, ein Pärchen hat sich gefunden.
    Galapagos, Neuseeland, alles Inzucht und gesunde Tiere.
    Gruß
    Albert

  5. #5

    Registriert seit
    12.06.2012
    Ort
    Österreich/Steiermark/Graz
    Beiträge
    140

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Interessanter Dialog mit interessantem Thema.

    Eines aber wurde vergessen.

    Inzuchtprobleme in der Natur kommen sicherlich auch in diversen Nischen vor und schlechte Erbanlagen kommen damit ans Tageslicht.
    Nur werden in der Natur die dabei auftretenden "Kümmerlinge" bzw "Erbkranken" natürlich ausselektioniert und durch Veränderungen Ihrer Erbanlagen in den kommenden Generationen "neubelebt".
    Auch ein Teil der natürlichen Auslese.

    Neumutationen und Crossing over helfen auch dabei.

    Das ist ja so auch Grundlage des Darwinismus und bestimmt auch die Entwicklung der Menschen.Man denke auch an die Krankheiten der Könige wie Hämophilie

    Somit werden in Australien genug kranke Inzucht-Kaninchen und auf einsamen Inseln genug Ratten ausgefallen sein bevor sich große gesunde Populationen entwickeln konnten
    Geändert von koppe (30.10.12 um 17:38 Uhr)

  6. #6
    GW-Forum Team Avatar von Albert
    Registriert seit
    24.10.2010
    Ort
    in der Mitte Deutschlands
    Beiträge
    1.711

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Somit werden in Australien genug kranke Inzucht-Kaninchen und auf einsamen Inseln genug Ratten ausgefallen sein bevor sich große gesunde Populationen entwickeln konnten
    Richtig Koppe, der Naturgegebene Kreislauf. Kranke Inzuchttiere werde von der Vermehrung somit ausgeschlossen.
    Bei Aquarianern betreiben ernsthafte Züchter diese Selektion. Es gibt genug Ramsch aus Osteuropa, weniger aus Asien. Farbstoffe und veränderte Körperformen z.B.
    Die Natur sorgt auch für eine Rückkreuzung z.B. der unseligen Schleierschwanzguppys zurück zur Wildform. Ausgesetzt und in Ruhe gelassen und keine/Wenige Prädatoren vorausgesetzt.
    Bis zur Generation F15 teilweise F20 gibt es nachweislich Geschwisterpaarnachwuchs.
    Gruß
    Albert

  7. #7
    GW-Forum Team
    Themenstarter
    Avatar von Steini
    Registriert seit
    28.12.2010
    Ort
    Niedersachsen
    Beiträge
    2.450

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Albert, Du glaubst nicht an Darwin ?


    Ist eigentlich recht einfach, alles ist Zufall oder eben Pech.
    Vieles kann gutgehen, oder eben auch nicht.

    Viele Arten benötigen gar keinen Partner, oder kommen zeitweise ohne Partner aus.
    Es bewährte sich aber der Austausch von Erbinformationen, auch wenn das mit 2 Einzeltieren schon oft recht schwierig ist.
    Dass Tiere Ihre Partner oft gezielt aussuchen ist längst klar.
    (Fast immer ist es das Weibchen, Mänchen ist es eher egal..da kann Menge auch ein Erfolg bedeuten.)
    Gruß Steini

  8. #8
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
    Registriert seit
    22.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.272

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Steini,

    an jungfernfräulich, also parthenogenetisch erzeugten Nachkommen (Populationen), findet keine Evolution statt.
    Allenfalls Selektion ...

    Ein Aussortieren gegenüber Lebensumständen kann erfolgen, aber wohl kaum Fortentwicklung ... es sind weitestgehend Klone.

    Die nur dazu da sind, Gewässer unter konstant-bestehenden Bedingungen zu erschließen.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß, Thomas

  9. #9
    GW-Forum Team
    Themenstarter
    Avatar von Steini
    Registriert seit
    28.12.2010
    Ort
    Niedersachsen
    Beiträge
    2.450

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Thomas, ich denke das stimmt nicht.
    Auch dort werden Veränderungen in den Erbanlagen entstehen.
    Wenn es aber so ist, werden Einzeltiere Vorteile gegenüber Anderen haben.
    Aber ich denke das ist ungleich langsamer, weil die ungeheuere Kombinationsmöglichkeit zweigeschlechtlicher Vermehrung so nicht gegeben ist.
    Ungünstig wird sich auch auswirken das Lücken oder Fehler nicht aus der Zweiten Erbanlage übernommen werden können.

    Ich denke Du hast sicher im Allgemeinen recht, wenn Du schreibst so würden Lebensräume erobert und erhalten.
    (Wenn du da z.B an denn Giebel dachtest, ist es aus unsereren Zeitbegriff wohl so)
    Aber ich meine auch, das viele einfache und winzige Lebensformen sich auch heute noch oft lediglich teilen.
    Diese Formen aber waren doch wohl mal der Ursprung, mit dem die Evolution begann....

    Mag ja sein das sie es über Zeit und Menge machen, aber auch dort findet wohl eine Evolution statt, auch wenn nur seeehr langsam.

    Zu deinem Beispiel, wenn eine Selektion ablauft und immer genügend nachkommen um einen Überschuß zu bilden, so ist das Evolution.
    Denn kein Klon gleicht dem Anderen wirklich.
    Auch wenn das denn Namen Klon richtig wieder gibt, wird fast Jeder doch ein wenig anders sein.
    Auch eineige Zwillinge sind Klone, aber so ganz gleichen sie sich nicht.

    Gott, was schreibe ich hier.
    Da bin ich nun wirklich auf dünnes Eis geraten.
    Gruß Steini

  10. #10
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
    Registriert seit
    22.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.272

    AW: Partnerwahl bei Fischen

    Zitat Zitat von Steini Beitrag anzeigen

    Zu deinem Beispiel, wenn eine Selektion ablauft und immer genügend nachkommen um einen Überschuß zu bilden, so ist das Evolution.
    Denn kein Klon gleicht dem Anderen wirklich.
    Klon bedeutet definitionsgemäß genetische Übereinstimmung in Eltern- wie Filialgeneration, Steini.

    Die spontane Mutationsrate an ge-, besser (ungeschlechtlich) erzeugten Individuen ist so gering, dass Du sie, wir sie vernachlässigen können.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß, Thomas

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •