Grundsatzfrage: Freihalten ökologischer Nischen oder Ersatz suchen?

[Klausi]

Hm. Unser ganzes Mitteleuropa ist ja nun einmal eine seit der Eiszeit vom Menschen gestaltete Kulturlandschaft. Vor der Industriellen Revolution waren die Flüsse ja auch hinreichend voller Fisch und anderem Getier jeglicher Coleur. Und dennoch sind bereits 600 Jahre davor die Karpfen eingeführt worden, hat vor 150 Jahren Max von dem Borne die Regenbogenforelle "heimisch" gemacht und auch versucht, andere Arten auszusetzen... Der drastische Rückgang vieler Arten -vor allem der Wanderfische - durch Querverbauung ist ja deutliches Zeichen. Andere Tierchen wurden durch die Industrialisierung eingeschleppt, wie die Wollhandkrabbe oder der Schiffsbohrwurm in der Ostsee...Ganz aktuell ist ja die Kesslergrundel, die beginnt sich breit zu machen.
Das Besetzen ökologischer Nischen findet doch vor unseren Augen statt! In dem Maße, wie der Aal verschwindet, macht sich offensichtlich der Waller breit - oder sehe ich das falsch? Keine Stööre, keine Lachse mehr, dafür Siegeszug des Rapfens, auch der Zander hat sich weiter nach Westen ausgebreitet...
Anfdererseits: Der Waller und der Zander wurde n in Spanien (Waller auch in Italien) angesiedelt - und die Tourismusindustrie verdient ein Gut Stück Geld damit, denn auch viele Deutsche Angler fahren zum Wallerangeln in den Süden. Massen von Anglern waren vor Jahren nach Dänemark unterwegs, bevor man bei uns mit dem Meerforellenprogramm nachgezogen hat.
In Spanien, Frankreich, Italien, Österreich, einigen Balkanstaaten, Japan und was weiß ich noch, wurde d e r Sportfisch der Amis, der Schwarzbarsch besetzt und bringt ebenfalls Erträge und Geld ins Land. Nur bei uns nicht. Ich sehe in absehbarer Zeit nicht, daß irgendwelche Zustände an unseren großen und kleinen Flüssen sich ändern werden, von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen, wie die neue große Fischtreppe in Geesthacht und kleinere Renaturierungen. Dazu steht viel zu viel schnöder Mammon auf dem Spiel.
Man könnte - nun da unsere Verhältnisse eh durcheinander sind, auch mal von einer gewissen Kurzsichtigkeit abrücken und auch leere Gewässer oder ökologische Nischen anderweitig besetzen - Bitte kein Aufschrei jetzt, denn ich habe weder Maßnahmen gegen den Karpfen, noch die Regenbogenforelle, nicht einmal gegen die Wollhandkrabbe oder die Schwarzmeergrundel registrieren können... Wenn die Gewässer verseucht sind, dann soll man die Krebse einsetzen, die es vertragen. Und die Amphibien sind ja nicht so drastisch zurückgegangen, weil sie gefressen wurden, sondern, weil ihnen, wie Lachs und Stör, die Vermehrungsgrundlage entzogen wurde...
Ich finde, solche komplexen Sachen müssen auch komplex angegangen werden. Hier muß nicht nur aus jeder Ecke nein gerufen werden, sondern eine interdisziplinäre Gruppe die entsprechenden Möglichkeiten und Maßnahmen beraten und durchsetzen. Ach... ich vergaß, das kostet ja auch... unsere Steuern werden ja woanders verjubelt...

[Albert]

Der Waller und der Zander wurden in Spanien (Waller auch in Italien) angesiedelt

Mal ein negatives Beispiel.
Hab mir ein schickes Buch aus Italien mitgebracht und da wird der Fischbestand nach Arten im Po-System in Emilia-Romagna um Ferrara anschaulich dokumentiert.

Allochthona (invasiv, eingeführt) sind in das Flussystem:

Barbe - mit zunehmenden Beständen
Karausche - stabile Bestände
Goldfisch - gelegentlich anzutreffen
Güster - mit zunehmenden Beständen
Brachse/Blei - stabile Bestände
Plötze - zunehmend
Blaubandbärbling - stabile Bestände
Graskarpfen - stabile Bestände
Silberkarpfen - gelegentlich
Rapfen - zunehmende Bestände
Wels - stabil bis zunehmend
Katzenwels - in Erholung begriffen
Getüpfelter Gabelwels - dauerhafte, aber niedrige Bestände
Koboldkärpfling - rückläufig, abnehmende Bestände
Forellenbarsch - stark rückläufig
Sonnenbarsch - starker Anstieg der Bestände
Zander - stabil bei abnehmenden Größen
Kaulbarsch - stabil

Dazu noch Wirtschaftsfische wie Spiegelkarpfen, Regenbogenforelle.

Was für eine multikulturelle Ansammlung. Soweit das Ersatz suchen auf die Spitze getrieben.
Die Fischereiökologen schlagen dort die Hände über den Kopf zusammen. Oder resignieren beim Schutz der heimischen Fischarten.

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Klausi & Albert

Beides sind knallharte Fakten und auch Meinungen.
Lohnt es aber wehleidig zurück zu blicken.
Wehleidig ist jetzt, nicht böse gemeint.
Aber wenn sich das nicht rückgängig machen lässt, ist es eben für mich wehleidig.

1.Stellt sich mir immer die Frage, ist die Besiedlung rückgangig zu machen und ist dieses auch durchsetzbar.
2.Wie wahrscheinich ist die Neueinschleppung, wenn die Fremdart entfehrnt wurde.
(Hmm, wenn ich da an den im Forum diskutierten Marmorkrebs denke, tippe ich auf hunderte einzelner Besatzstellen in Deutschland)
Da dieses für mich, bei der R.F , Karpfen, Wels, Zander, Rapfen nicht zu machen ist, werde ich da mit leben.


Ich springe noch einmal zur Weser !
Diesen wilden, flachen, glasklaren Fluß der bis Bremen ein Kiesbett besaß.
Diesen Fluß gibt es nicht mehr !
Heute findet sich dort eine sandige, tiefe, recht trübe, ausgebaute und gestaute Wasserstraße, die auch nebenbei als Abwasserkanal genutzt wird.

Historisch heimische Arten, sind da meist nicht mehr lebensfähig.
Lachs, Meerforelle, Flunder, Meerneunauge, Schnäpel, Stör verschwunden.
Hecht, Flußneunauge, Barbe, Quappe aber auch einfache Wasserpflanzen selten.
Wie auch, Ihren Fluß gibt es nicht mehr.

Wenn nun Fremdarten in solch ein fremdes Gewässer kommen...
..es geschah was viele fordern, freie Nischen werden besetzt.
Besetzt von den Fischen die dort klarkommen, die eben angepasst sind an diese neuen Zustände.
Ohne Rückbau, wird das immer der Zustand bleiben.
Ob diese Arten nun heimisch waren oder nicht ist dann Geschichte.
Es bleibt dann ein Feindbild gegen das Neue bestehen, nicht aber gegen die Ursache.
Was mich dann an Entnahmepflichten stört, ist das sie nichts ändern werden, wenn es für die heimischen Arten keinen Lebensraum gibt.
Wie Mattes schon schrieb, wir meinen zu wissen was richtig ist.

Gut möglich, das selbst Zander und Wels verschwinden, wenn die Flüsse zurück in den Zustand gebracht werden, den sie mal hatten.
Das aber ist so unwahrscheinlich, als wenn Fr.Merkel mir hier antwortet.

[Mattes]

Steini,

nicht die Frage: „Wie gehe ich mit einer wie auch immer bereits gefüllten Lücke um“ steht im Fokus, sondern, wie behandle ich neu entstandene. Wobei mir mein eigenes Wort „behandle“ schon wieder wie ein Knüppel in den Nacken schlägt. Wir wollen handeln.

Zum Marmorkrebs. Kein guter Vergleich. Der wurde bestimmt nicht besetzt, damit er Lücken füllt, sondern um Freiräume zu schaffen. Nämlich zu Hause, da er dort nicht mehr gebraucht wurde.

Hast aber auch wieder Recht. So werden Lücken geschlossen. Durch unbedachtes Handeln.

Zum Neunauge: Ist dir aufgefallen, wie viele Meldungen es letztes Jahr gab? Über das plötzliche Wiedererscheinen von Neuaugen in den Flüssen? Sie gewinnen ihr altes Habitat gerade wieder. Was aber, wenn die Lücke bereits vergeben gewesen wäre?

Sag mal, lese ich zwischen den Zeilen Verlustängste? Könnten wir verlieren, was uns kurzfristig lieb geworden ist? Dürfen denn auch nur die bleiben, die wir mögen? Baden-Württemberg schützt ja auch den Ami-Krebs per Gesetz.

[Albert]

Ich springe noch einmal zur Weser !
Diesen wilden, flachen, glasklaren Fluß der bis Bremen ein Kiesbett besaß.
Diesen Fluß gibt es nicht mehr !
Heute findet sich dort eine sandige, tiefe, recht trübe, ausgebaute und gestaute Wasserstraße, die auch nebenbei als Abwasserkanal genutzt wird.

Bedenke mal, was in den letzten 20 Jahren so alles für die Flüsse getan wurde.
Nun stell ich die Frage an Dich, wie sieht es denn in 20 Jahren um die Weser aus ?
Ich blick mal in die Glaskugel.
K&S wird nicht mehr einleiten, die WK wird als Schadensverursacher der Biodiversität angesehen und die Wehre werden weiter zurückgebaut.
Der Großteil der Bevölkerung, welche überhaupt nicht mit dem Thema bisher in Berührung kam, wird informierter sein.
Sieht man jetzt schon anhand der Themenfülle in allen Medien.

Gut möglich, das selbst Zander und Wels verschwinden, wenn die Flüsse zurück in den Zustand gebracht werden, den sie mal hatten.
Das aber ist so unwahrscheinlich, als wenn Fr. Merkel mir hier antwortet.

Naja, Frau Merkel hat andere Sorgen und eh die 100 Stundenwoche.
Überlassen wir das mit Zander und Wels in späterer Zeit einfach den Flüssen.

[Gangfisch]

Baden-Württemberg schützt ja auch den Ami-Krebs per Gesetz.

Hallo Mattes,

wie kommst Du denn darauf?

Viele Grüße aus BaWü

Gangfisch

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Albert der Nebel deiner Glaskugel, sicher das es keine Haschdünste sind ?
Ja, die letzten 20 Jahre machen Mut, einiges wurde besser.
Aber die Wasserstraßen wurden weiter ausgebaut, auch die Weser.
K&S wird sicher nicht schließen, ansonnsten bliebe nur noch eine Rohrleitung bis zur Nordsee.
Mehr Menschen bedeutet mehr Nachfrage nach Dünger.
Das Interesse in der Bevölkerung ist zur Zeit sicher nicht hoch, wird aber eher sinken wenn nach den fetten Jahren, andere Zeiten kommen.

Albert du hast ja gut gelistet was alles Fremdarten in Italien sind.
Besonders beroffen mit der Einführung fremder Fischarten sind fast alle Südländer.
Weil hier eben die Flüsse durch Wasserscheiden (Gebirge) getrennt sind und das Mittelmeer sehr warm und salzig ist.
Aus diesem Grunde bildeten sich edemische Unterarten heraus, zum Teil hilten sich sogar eigende Arten.
Die Iberische Halbinsel konnte sich lange zeit getrennt entwickeln, aber auch an der Küste der Adria finden sich viele solche Arten.
Eigendlich einen Richtige Fischfalle gleich, erhielten sich dort Arten denen das richtige Mittelmeer zu warm ist.
Ein Austausch war also sehr lange nicht möglich.
Schauen wir uns mal die Marmorata Forelle an, eine Unterart der heimischen Forelle.(Albert ich weiß, Du weißt es)
Nach dem 1.Weltkrieg war sie durch die hungernen Soldaten am Rande ihrer Ausrottung.
Der Mensch wollte etwas gutes tun und besetzte fremde B.Forellen.
Mann hätte nur wenige Jahre warten müssen, aber Jahre des abwartens liegt dem Mensch fehrn.
Nun kreutzten sich die beiden freudig mit einander, die reine Marmorata verschwand langsam.
Da findet sich dann schnell der Begriff sie stirbt aus, auch dagegen müß etwas unternommen werden, denkt der Mensch.
Also such man Fische die so erscheinen wie sie ausgesehen haben soll, um sie nachzuzüchten.
Klar heute macht man sogar Gentests um reine Erbanlagen zu erhalten.

Was aber geschah damals wirklich?
Es trafen sich eine isoliert lebende, spezialisierte Gruppe und ihre Stammform die sicher auch eine Weiterentwiklung durchgemacht hat.
So etwas könnte man, wenn man es positiv erscheinen lassen möchte als Blutauffrischung bezeichnen.(ich hasse diesen Begriff)
Bei einem Verschmelzen beider Erbanlagen, wird alles gemischt, den geringsten Anteil hat dabei wohl das Erscheinungsbild.
Frei nach Mendel werden ab der F2 Generation dann alle Anpassungen, beider Gruppen auftreten.
Dieses wird dann nach der Lehre Davins erprobt, war die Marmorata die bestmögliche Anpassung wird sie wiederauferstehen.
Wenn es aber lediglich eine Krüppelform war, dann ist sie weg.
Wahrscheinlich wird aber sein das etwas neues entsteht, in den die verbesserten Anpassungen/Erfahrungen beider Gruppen einfließen.
Die Marmorata ist aber nicht verschwunden, sie ist noch vorhanden auch wenn sie heute anders ausieht.
Ganz klar, ist es aber ein Risiko wenn so etwas geschieht.
Vor allem wenn ein schacher Bestand auch noch verfälscht wird, kann es Ihn vernichten wenn er nicht genügend Zeit erhält sich wieder zu optimieren.
Wie beim Impfen schwächt das den Bestand, auch wenn es langfristig Vorteile bringen mag.
Zeit ist eben, ein relativer Begriff.

Das sind einige Gedanken, eines Laien.
Für Richtigkeit keine Garantie


Nachtrag
So gehen aber auch sicher etliche Besonderheiten verlohren.
Solch Besonderheiten sind wertvoll, zum Beispiel wenn es um die Zucht eines Wirtschaftsfisches geht, aber auch wenn nur eine lebendige Natur erlebt werden soll.
Ich sehe meine eigende Betrachtung kritisch.
Einerseits kann es für die Art wichtig sein, das einzelne Stämme sich weit aus einander entwickeln, um z.B nicht alle der selben Krankheit zum Opfer zu fallen.
Andernseits, könnte sich eine Krankheit gemeinsam mit dem Hauptstamm wechselseitig hochrüsten.
Der isoliert lebende Stamm, könnte dann bei Kontakt ausgelöscht werden, weil er dieses Wettrüsten verpast hat.
Krebspest ist so ein Beispiel was geschehen kann, aber auch die Folgen der Ausbreitung einfacher Kinderkrankheiten bei Indianern, als es zum Kontakt kam.
Was für die Art ein Fluch ist kann für den Stamm ein Segen sein, oder eben auch umgekehrt.

[Mattes]

wie kommst Du denn darauf?

Fehler meinerseits. Ich meinte Rheinland Pfalz, nicht BaWü. Hatte ich falsch in Erinnerung.

Dort ist der Amerikanische Flusskrebs aber tatsächlich allen Ernstes nach §17 (Mindestmaße) geschützt. Er darf dort erst ab einer Größe von 8cm entnommen werden.

[Gangfisch]

Fehler meinerseits. Ich meinte Rheinland Pfalz, nicht BaWü. Hatte ich falsch in Erinnerung.

Dort ist der Amerikanische Flusskrebs aber tatsächlich allen Ernstes nach §17 (Mindestmaße) geschützt. Er darf dort erst ab einer Größe von 8cm entnommen werden.

Welcher Schreibtischtäter kommt denn auf so einen Bullshit????

[Thomas]

In Berlin gilt für Orconectes limosus tatsächlich ebenfalls ein Mindestmaß von 8 cm.