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N´Abend Männers,
ich komme auf 8+. Und ihr?
Ist einer der Hechte aus der Waldkuhle, der dem Sauerstoffmangel zum Opfer fiel. Das Tier war 54 cm.
Im Zweifel stehen mehr Schuppen zur Verfügung.
Anhang 1057
Hier mal eine Ersatzschuppe.
Und ab hier wird´s besser:
Anhang 1059
Anhang 1060
Anhang 1061
Anhang 1058
Ich glaube zu sehen, was du zählst.
Das würde ich anhand der Wachstumszonen, wenn ich sie mit den Jahresringen der Bäume vergleiche (habe ich ja als ex Schreiner mehr als genug gemacht) auch grob zählen, soweit Unterschiede erkennbar sind( Bild Nr 3-5).
Hast du die Schuppen entlang der Seitenlinie entnommen?
Ich komme auf den Bildern, die man leidlich erkennen kann auch auf 8, aber das passt überhaupt nicht zu nem 54 er Hecht, so wie ich sie kenne. (Was hat der die letzten 7 Jahre gemacht :grins: )
Ich hatte vor 2 Jahren nen Barsch(46cm), da kam ich, wenn ich alle erkennbaren dunkleren Linien (theoretische Winterringe) gezählt habe auf 81. :schreck: Eine vmtl. bessere Bestimmung kam dann auf 17 Jahre. Ich weiß jetzt nicht, ob es beim Hecht genauso schwierig ist, die tatsächlichen Jahresringe zu erkennen, aber alleine die Menge macht mich bei der Länge stuzig.
Hi Thorsten,
nach Lehrbuch: mittig , leicht oberhalb entlang der Seitenlinie.
Es sind alles verschiedene Schuppen. Habe in etwa 40 Stück entnommen. Der Rest trocknet gerade noch über dem Kamin. Ist noch zu viel Feuchtigkeit zwischen den Präparaten. Kann aber bald andere zur Verfügung stellen.
Bin mir nicht sicher, ob die Habitatsgegebenheiten dem Wachstum nicht einen Riegel vorgeschoben haben.
Edit: Die dunklen Ringe sind die Winterringe. Wichtig ist, dass man sie umlaufend betrachtet. So hat man es uns beigebracht.
Die Habitatsmöglichkeiten machen mich auch nachdenklich, aber 54 cm bei 8 Jahren wäre schon sehr "gemütlich".Zitat:
Zitat von Mattes
Die umlaufende Betrachtung ist nachvollziehbar. Aber ist jeder dunkle Ring auch ein Winterring?
Ich greif nochmal auf meine Schreinererfahrungen zurück. Da hat man ja häufiger Bäume vor sich, die an erkennbaren Jahresringen älter als 100 Jahre sind. Jeder Ring ist anders. Z.t. müsste man vmtl. sogar so vorgehen, dass man ein Jahr altersgeschichtlich zweifelsfrei identifiziert. (Besonders strenger Winter, den man altersgeschichtlich kennt o.ä.), um einen klaren Ansatzpunkt zu bekommen. Das kann ich mir bei den Jahresringen an Fischen ähnlich vorstellen, war der Winter mild, hast du eine relativ lange Wachstumsphase, und einen entsprechend schwachen (schmalen) dunklen Ring, und vice versa.
Wer sagt dir, dass der Hecht nicht erst 2 Jahre alt ist, da er besonders gute Wachstumsbedingungen aufgrund relativ geringer Konkurrenzsituation hatte und die anderen für uns erkennbaren Ringe nicht den Winter darstellen, sondern ganz anderes Situationen am Gewässer, oder des Wetters?
In der Fischzucht schaffen sie ja durchaus 60cm in einem Jahr?
Ich habe mir selbst schon oft den Kopf über diese Erkennbarkeit anhand der Schuppen zerbrochen.
Hast du Otolithen von dem Hecht?
Otolithen kann ich "nachbestellen". Wäre eine unsägliche Sauerei, aber ich würde dem Forum mein Opfer bringen, wenn uns kein erfahrener Bewerter in dieser Situation bei Seite steht.
Bevor ich mich in tiefere Spekulationen begebe, würde ich gerne die Meinung von den anderen abwarten.
Ab dafür!
Dennoch: Gegen die zwei Jahre spricht das Zentrum, dass das erste Jahr bildet. Das zweite dürfte dann von all zu vielen Schwankungen geprägt sein.
Hier komme ich wiederum auf 6+.
Anhang 1062
:grins: Die Sauerei mit den Otolithen hab ich mir bei meinem Barsch auch mal gemacht. Schädel gespalten, und gesucht. Ich geb zu, ich hab sie nie gefunden. Trotz Literaturrecherche, wo sie sein müssten. Thomas hab ich damals glaub ich auch noch angezapft.
Viel Spaß Mattes :grins:
Flacks mal beiseite. Ich hab mir gerade die Frage gestellt, ob die Bewertung anhand der Wachstumsringe bei Raubfischen überhaupt funktioniert?
Meine Überlegung dazu: Ich habe im Winter (noch ne halbe Eisdecke auf dem Gewässer, gefühlt sau kalt) vor der Hechtschonzeit Hechte gefangen, die quasi unter Volldampf den Köder attakierten (Spinnfischen), also nichts mit langsamer angeln im Winter.
Wenn das kein Zufallsergebnis war, und es ist ja bekannt, dass Raubfische auch im Winter entsprechend aktiv sind, dann kann es doch auch plausibel sein, dass sie keine verlässlichen Jahresringe haben, oder? Im Vergleich zu Friedfischen sind Räuber ja recht aktiv, aus meiner anglerischen Erfahrung heraus. Wenn sie entsprechend fressen, müssten sie selbst im Winter stärker wachsen, als dies Friedfische tun, die in eine Winterruhe übergehen?
Das ist jetzt etwas spekulativ, aber aus meiner Sicht einen Gedanken wert. (Vllt. in einem Extra Thema, um die Altersbestimmung generell mal näher zu beleuchten?)
Ich habe mir bei deinem Hecht nochmal das 3 te Bild von oben angesehen. Unten am linken Rand, wo sie anatzweise goldfarben ist, habe ich ins Zentrum hinein gezählt, da kam ich auf 5+. (sicher nicht die perfekte Technik). Eigentlich kann doch jedes Schlechtwetter-Ereignis, das länger als 14 Tage dauert auf den Schuppen Niederschlag finden. (Daher auch mein Ansatz aus dem vorigen Post, dass man einen Zeitpunkt möglichst sicher zu bestimmen versucht)
Wie sehen die anderen (und natürlich du :Knüppel: das ?)
Thema umbenannt, jetzt Bubu, morgen mehr.
Lag der auch schon ein paar Wochen im Wasser? :uebelkeit:Zitat:
Die Sauerei mit den Otolithen hab ich mir bei meinem Barsch auch mal gemacht.
Ich weiß aus meinen Erfahrungen, dass man schnell mal bis zu 5 Jahren daneben liegen kann.
Meine Biologen erzählten mal von einem Syposium bei dem Experten einen Fische nach Alter bestimmen sollten.
Er war vorher zweifelsfrei über zwei unterschiedliche Methoden bestimmt worden.
Dann ging es an die Schuppen.
Die Ergebnisse waren erschreckend...........kaum einer fand das richtige Alter und Abweichungen bis zu 6!!!! Jahren waren vertreten.
Daher sollte man auch zunächst selber bestimmen, dann ein bis zwei Kollegen bestimmen lassen, ohne aber vorher das eigene Ergebnis bekannt zu geben, weil es Einfluß haben könnte.
Ich hab da noch einiges Material dazu.
Muss das mal sichten.
Insbesondere Altersbestimmung beim ESOX.
Greetz
Andreas
Ich habe mich mal an derselben Technik (und derselben Schuppe) versucht, die Thorsten schon angewandt hat, allerdings mit einer Art "Distanzblick".Zitat:
Zitat von Thorsten
Ich komme zum Ergebnis 4/4+.
Das korrespondiert zu meinem eigenen Erstaunen fast auf den Punkt mit dem gemittelten Durchschnittswert für Hechtwachstum aus der Literatur.
(4 Jahre, ca. 54 cm, etwa 1280 g Gewicht).
Zur Fachliteratur:
http://www.ufiev.de/himmgasse.pdf
Schau da mal rein, ist wirklich nicht nur die Untersuchung und der Bericht über das Gewässer Himmgasse, sondern gleichzeitig auch ein Fachnachschlagewerk und Methodikhandbuch.
Den Hecht findest du ab Seite 120ff.
Das Doku müßte noch einmal anders verlinkt werden.
Viel mir aber im Kontext ein.
Andreas
Ein Hinweis auf ein Männchen. So er denn vier Jahre (+) alt ist, ein Treffer nach Jens wie ihn auch Thomas recherchiert hatte. Gehe ich allerdings nach der Himmgasse, stecken im direkten Vergleich (bei unterschiedlichen Bedingungen) noch ein, zwei weitere Jahre zur Spekulation drin.
Für ein Ford-Walford-Diagramm wurde ich das Gewässer entvölkern müssen. Zu klein mit seinen 0,6 ha. :shock:
Ich will die mehrheitliche Meinung aber nicht dazu nutzen, um meinen Eindruck dorthin zu biegen. Ergo werde ich wohl die Otolithen herausporkeln müssen, wenn ich einen neuen Hinweis haben möchte. Das Blöde ist halt, dass das Tier kurz davor ist, dass man es durch ein Sieb passieren könnte.
Mattes, absolute Sicherheit anhand von Photos gibt es ohnehin nicht, genau wie bei unserer gemeinsamen Hybridenbestimmung.
Wenn man praktisch an Alterbestimmungen von Schuppen bzw. deren Inhabern sitzt (Stereolupe), gibt es zwei Kategorien von Tieren:
1) leicht altersbestimmbare
Die Jahresringe sind so leicht zu erkennen, dass man blind sein müsste, um nicht auf das Alter schließen zu können, Lehrbuch, gibt es.
2) schwerer altersbestimmbare, die Vielzahl
Hier kommen, wie Thorsten bereits angemerkt hatte, kalte Sommer (zusätzliche Dunkelfärbungen) und warme Winter erschwerend hinzu, da zusätzliche Ringe gebildet werden, die erstmal, oberflächlich betrachtet, nach einem Jahreswechsel aussehen (können).
Hier kommt man nur zu einem Ergebnis mit einem Irrtum +- 1 Jahr, wenn man sein Auge, ich weiß es nicht besser auszudrücken, absichtlich 'unscharf' stellt.
Was Du dann noch vermeintlich 'deutlich' erkennst, das sind die Jahre, das Alter ...
Das heißt: man blickt willentlich unscharf aus der Distanz, somit fällt man auch weniger auf jahreszeitliche Wachstumsschwankungen/-perioden herein.
Dann zählt man das, was unscharf aus der Distanz heraus erkennbar verbleibt ... und hat ziemlich genau das Alter des Fisches.
Für diese Betrachtungstechnik muss man durchaus bewusst ausblenden, sich eindenken und auch weitgehend abstrahieren.
Das ist tatsächlich eine Technik nach Gefühl ... keine nach immer und jederzeit nachvollziehbaren Vorgaben (wie nach Lehrbuch).
Habe so aber immer gute Ergebnisse erzielt ... bei schwierigen Altersbestimmungen war ich stets der einzige Studiosus, der mit Andi, unserem Prof, auf ein übereinstimmendes Alter gekommen ist.
Ist nun schon lange her, denke aber, dass ich den Blick dafür noch nicht völlig verloren habe ... :;:
Himmgasse zeigt leider auch das Problem der Fachlektüren!!!!:grins:
Ich stimme Thomas zu, dass Praxis wirklich das einzige ist, was zählt.
Hatte Himmgasse auch als gutes Beispiel für eine Gewässerananlyse einschließlich der Methoden gedacht.
Müsste irgendwo noch ne alte Arbeit speziell zu Hechten haben, glaube aus Österreich......scanne morgen mal meine externe Pladde danach
Dann sollte es ja kein größeres Problem sein, die Beprobung durchführen zu können. :grins:Zitat:
Zitat von Mattes
Habe mir Deine Schuppenbilder auch mal angeschaut, zunächst hatte ich wirklich Schwierigkeiten überhaupt etwas zu erkennen, später kam ich auf 5 Ringe.
Könnt Ihr Euch noch an meine Giebelschuppe erinnern, die ich Euch zur Altersbestimmung gemailt habe?
Die habe ich im Gegenlicht fotografiert, so wird die Schuppe bzw. ihre Ringe besser dargestellt.
Selbst bei Bauch schwanken die Werte stark nach Gewässern, was sicherlich hier alle auch nachvollziehen können.
Dort würde er dann auch zwischen 4 u. 5 Jahren liegen.
andreas
Hi Leute,
ich hätte hier auch mal was, sind zwar keine Schuppen, aber es geht um die Bestimmung des Alters.
Proband ist ein Wels, Größe lasse ich zunächst mal außen vor.
Finde ich eigentlich ganz schön zum Zählen. Was mich stutzig macht, ist , dass die Wirbel außen keine dunklen Ringe haben. Demnach, würde ich zunächst davon ausgehen, dass der Fisch gegen Ende einer Wachstumsphase gefangen wurde. Er stamm aber aus der letzten Woche.
Also was sagt Ihr, wie alt war das Tier?!
Anhang 4474
Anhang 4473
Dank und Gruß Geronimo
Super Photos und eine sehr interessante Fragestellung, Geronimo.
Ich wage es mal als erster:
3 Jahre alt ... allenfalls 4.
Anhand des unteren Bildes würde ich sogar zu 5 Jahren tendieren,
betrachtet man die Größe des Wirbelkörpers wäre eine Länge von um und bei 70 - 80 cm angebracht,
hier würden wir uns dann in dem Altersbereich von 4-6 Jahren bewegen.
Also ich liege auch zwischen 4 und 5 Jahren.
Ich kann mich Thomas nur anschließen, tolle Aufnahme.
Habe mir unwissend der Kenntnis über das Recht der Verfremdung, eben diese erlaubt,
...zu rein wissenschaftlichen Zwecken. :Flöt:
Anhang 1514
Habe die Ringe mal künstlich eingefärbt, dadurch werden die Winterringe deutlicher. Bei der Aufschlüsselung stellt sich mir die Frage, ob man den Kern als erstes Jahr für sich stehen lassen darf und dann die Ringe hinzuzählt. Dann käme ich auf 5+, ansonsten auf 4+.
Noch ein weiterer Gedanke, den ich schon lange hege.
Wenn ich einen Aal habe, der wie jene in der Waldkuhle schon seit über 40 (+) Jahren dort leben, wie sieht dann die "Landkarte" auf den Otolithen aus. Sind die Ringe ab einem gewissen Alter überhaupt noch voneinander zu trennen? Bei einem Baum wächst der Stamm ja in der Breite mit, was aber bei den Gehörsteinchen nur bedingt in der Relation möglich ist. Gleiches bei Wirbel des Welses. Ab welchem Alter ist das ganze nicht mehr auswertbar?
Den alten Aal werde ich versuchen dieses Jahr zu fangen. Hoffe, dass die Reusen mindestens ein, zwei Tiere "übersehen" haben.
Hi, danke für die Antworten! Hätte mir die Bilder noch besser gewünscht, aber mehr habe ich auf die Schnelle nicht hin bekommen, danke Mattes.
Jupp Georg, der Fisch hatte 78cm, bei 3360g.
Also ich zähle drei dunklere "Winterringe". Da der Fisch aber unmöglich seit dem letzten Winter soviel gewachsen sein kann, wie es der Wirbel vermuten ließe, gehe ich davon aus, dass der äußerste Winterring fehlt, Bzw. nicht zu erkennen ist. Also würde ich auch 4+ sagen.
Mattes ich werde versuchen den Metusalem unter den Welsen zu fangen, dann können wir mal seine Wirbel unter, der von Dir geäußerten Fragestellung, begutachten. :lachen:
Grüße Geronimo
Neben Mattes, hab ich auch mal was zum auszählen:
Anhang 2016Anhang 2017
Anhang 2018Anhang 2019
Nicht ganz leicht Georg,
Ich habe die Schuppe unten rechts gewählt, und komme auf mehr geschätzt als gezählt 7-8 Jahre. Bin mal gespannt, was die anderen sagen
ich interpretiere 5 bis 7 daraus.
Hecht, kann das sein ?
Steini
War nen Bresen von letzter Nacht,
hatte es auf Schleien abgesehen, zwei haben sich auch erbarmt, aber die überzähligen Bresen sorgten für eine unruhige Nacht. :groggy:
Ich zähle 7. Hechtschuppen sind stärker "gezackt", zwei bis drei Zacken und weniger rundlich, eher gestreckt.
Eure Zählungen decken sich mit meinen, bin auf 8 Ringe (inkl. Zentrum) gekommen.
Das hier war er: Anhang 2030
Ich komme auf 7 Ringe inkl. Zentrum.
Anhang 2865
An dieser Stelle noch mal vielen Dank für die Bilder, Georg. Hier findest du den Artikel:
Altersbestimmung bei Fischen - Schuppen
Hi Geronimo,Zitat:
Zitat von Geronimo
die Bilder sind nicht mehr sichtbar. Wäre nett, wenn du dich drum kümmerst.
Bitte ersetze sich durch Originale, die du hier bei uns ablegst.
Danke.
Hi,
hat eine Weile gedauert, da ich nicht häufig vom heimischen Rechener hier rein schaue, aber jetzt ist´s erledigt...
Grüße Geronimo
Ich habe diesen alten Fred mal wieder an die Oberfläche gekramt und Euch was nettes für verregnete Tage mitgebracht. :heimtückisch:
Anhang 7501
Anhang 7502
Anhang 7503
Zur Herkunft:
Es handelte sich hier um einen Barsch, der arg zerpflückt aussah, das besondere an dem Fisch war das Gewässer.
Aus diesem ca. 2 ha grossen Teich sind eigentlich nur Fänge von verbutteten Barschen bekannt,
dieser hier hatte aber eine Länge von 38 cm.
Leider hat der Fänger diese Uroma nicht zurückgesetzt, als ich den Fisch sah,
bat ich den Angler um ein paar Schuppenproben, dies wurde mir, wie man sieht, auch gewährt.
So, nun seid Ihr dran. :ärger:
Mit den Bildern wird es schwierig. Kannst du einen "Stempelabdruck" oder hochaufgelöste Bilder machen?
Kann ich versuchen, obwohl die Schuppen nicht ganz plan sind.
Ich kann´s natürlich auch noch mal mit dem Macrobalgen versuchen, dazu müsste ich aber das erst Equipment aufbauen.
Pack mal eine in die Post, Georg, dann lege ich sie unters Mikroskop.
Mach ich Mattes! :top:
Ich glaub ich schick Dir die Schuppe des 3. Bildes, da scheinen die Wachstumsringe am besten rauszukommen.
Barschschuppen per Post versenden. Woran erinnert mich das bloß? :grins:
:Klatsche: Nein!
Freigabe liegt vor. :Flöt:
TF hat uns noch auf Jahre geprägt :lachen: