Brutboxen / (anschl. Diskussion: Standorttreue und Überlebensrate BF)

Zitat:

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Zitat von Jürgen W aus T

Aber noch mal zu der Prägung der Bach- Meer- oder auch Seeforellen. Das ist doch eine und die selbe Fischart nur verschiedene Lebensformen wie z.B. bei den Menschen Afrikaner und Europäer.

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Hallo,

richtig, es gibt 1 Art, die Europäische Forelle (Salmo trutta)

mit 3 sogenannten Formen:
- Bachforelle (Salmo trutta fario)
- Meerforelle (Salmo trutta trutta)
- Seeforelle (Salmo trutta lacustris)

Nur eine der Formen durchläuft aber eine Lebensphase, die Smoltifizierung, in der die Prägung auf das Heimatgewässer erfolgt. Das ist die einzige Langdistanz-Wanderform.

Daraus, dass See- und Bachforelle keine Entwicklung wie die Meerforelle durchlaufen, schließe ich, dass bei diesen beiden Formen eine Prägung auf das Heimatgewässer nicht oder nur sehr begrenzt stattfindet. Dass die beiden stationären Formen einen andere Mechanismus entwickelt haben sich auf das Gewässer zu prägen, halte ich für ausgeschlossen.
Wozu prägen auf einen Gewässerabschnitt? Eine BF wandert 2 km stromauf und dann in einen Bach hoch, eine Seeforelle sucht sich einen einmündenden Bach und steigt auf. Zur Not einfach den anderen folgen. Das schaffen die auch mit "Bordmitteln".
Die brauchen eine Prägung so wenig wie wir ein GPS zum Brötchen holen

LL

Ich denke Du machst es Dir zu leicht wenn Du Prägung mit der Smoltifizierung verbindest.

Ein See oder Fluss mag viele Zuflüsse haben aber nur in wenigen Zuflüssen sind an einigen Stellen gute Bedingungen.
Es wäre dumm auf so ein Wissen zu verzichten.
Dann gibt es noch genetisch(?) geprägtes ungewöhnliches Laichverhalten.
Einige Stämme laichen im See an geeigneten (erprobten ?) Stellen, andere Stämme verlassen den See gar stromab um zu laichen (aber wie weit ?).
Dann ist da noch die Sache mit den sehr kleinen ungünstigen Zuflüssen.
Schon Forellenbrut kann einen Laichbach stromab verlassen wenn die Bedingungen zu übel werden, nach Besserung kehrt die Brut dann zurück.
Das machen z.B die Mefos, da wandert schon die Brut ins Meer und wieder zurück, ähnliches habe ich im letzten Sommer auch an der Weser erlebt.
Als der Zufluss zu warm wurde verschwanden sie, als es kühler wurde kehrten sie zurück.


Das was uns aber als Angler am meisten interessiert ist, das eine im Gewässer aufgewachsene Forelle, dieses Gewässer als Ihre Heimat betrachtet.
Hier findet sie Futter und wurde groß, sie will dort einfach bleiben weil es Ihre Heimat ist, in der sie sich geborgen und sicher fühlt.
Also kein Vergleich zu den besetzten Haustieren die umherwandern und hungern, die empfinden es halt nicht als Ihr Zuhause und bleiben wollen sie viel weniger.
Etwas besseres als den Tod finden sie überall, mögen sie denken. (Ich bin halt geb. Bremer :lachen:)
Auch das zwei Prägungen.

Hallo Steini,

ich habe es mir hier noch nie zu leicht gemacht.:grins:

Wenn bestimmte Arten und Formen einen Prozess durchlaufen, bei dem sie auf ihren Geburts-Gewässerabschnitt geprägt werden und andere Formen diesen Prozess nicht durchlaufen, kann man daraus durchaus diesen Schluß ziehen. Und wenn dann auch nur die Langdistanzwanderer diesen Prozess durchlaufen um so mehr.

Es gibt nach meiner Kenntnis keine Belege dafür, dass BF beim laichen ihren Geburtsbach in irgend einer Weise bevorzugen. Es gibt innerhalb eines Stammes, traditionelle Laichbäche, die immer wieder aufgesucht werden, weil sie sich bewährt haben.

Es gibt bei mir in der Nähe einen Bach, da wurde vor 3 Jahren die Mündung geöffnet und es konnten zum ersten mal seit Jahrzehnten wieder BF einwandern. Das taten sie in grosser Zahl. Im ersten Winter war der Bach voller Laichgruben. Im Mai stand im Schnitt pro qm mehr als ein Brütling. Von dem Laichen war aber mit Sicherheit keiner der Tiere auf den Bach geprägt.

Alles Irrläufer? Ich traue einer Forelle durchaus zu, dass sie die Qualität einer Laichstelle beurteilen kann.
Die haben halt einen wildfremden Bach untersucht und für gut befunden, da war nichts mit Prägung. Ein Lachs hätte den Weg in seinen Geburtsabschnitt sicher nicht abgebrochen um hier zu Laichen.

Vor allem in Skandinavien gibt es Seen mit mehreren Stämme nebeneinander, die extrem unterschiedlich sein können. Ein Stamm laicht im einmündenden Fluss, ein anderer im See selbst.
Das ist aber doch kein Beleg für eine Prägung in der Jugend auf eine bestimmte Laichstelle. Da kann doch alles Mögliche dieses homing bewirken. Nasen sammeln auch vor Bächen und ziehen dann gemeinsam stromauf. Die stört es auch nicht dass das womöglich nicht ihr Geburtsbach ist. Denen muss auch keiner sagen, wie weit sie aufsteigen müssen.

Wenn bei dir MF-Brut ins Meer abwandert, dürfte ihr das nicht gut bekommen. MF Brut gibt es per Definition nicht. Zur MF wird man erst mit der Smoltifizierung. Bis dahin gibt es keinerlei Unterschiede zur BF. Als Brütling hat sich der Fisch noch für keine Form entschieden. Mit der Smoltifikation hat der Fisch erst die Möglichkeit in Salzwasser zu überleben. Ohne diese Anpasung des Körpers würde die Forelle in wenigen Stunden ohne Flüssigkeit und tot sein.
Selbst smoltifizierte Fische können die Grenze zwischen Süss- und Salzwasser erst nach einer längeren Zeit der Anpassung überwinden. Ein Brütling würde das sicher nicht überleben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Forelle den Bach als ihre Heimat ansieht, das wäre zu komplex. Sie wird ihren Gumpen als Heimat ansehen, der wird dann ja auch verteidigt.

LL

Zitat:

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Zitat von Steini

Das was uns aber als Angler am meisten interessiert ist, das eine im Gewässer aufgewachsene Forelle, dieses Gewässer als Ihre Heimat betrachtet.
Hier findet sie Futter und wurde groß, sie will dort einfach bleiben weil es Ihre Heimat ist, in der sie sich geborgen und sicher fühlt.
Also kein Vergleich zu den besetzten Haustieren die umherwandern und hungern, die empfinden es halt nicht als Ihr Zuhause und bleiben wollen sie viel weniger.

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Hmmm Steini, daran zweifel ich einfach mal.
Du hast unsere Brutanlage gesehen... aufgezogen in Okerwasser zusammen mit Tiefenwasser aus dem Brunnen.
Wir besetzen im Frühjahr mit gerade fressfähiger Brut, teilweise aber auch weiter vorgestreckt, zum einen direkt vor der Haustür, der Oker, aber auch die Schunter in Braunschweig. Sollten die BF tatsächlich eine Prägungsphase haben, müssten dann die Schunterforellen nicht die 60 km zu mir in die Oker wandern um abzulaichen? :kratz:
Bis zur Wasserrutsche mit den Staustufen, die Du gesehen hast, wäre der Weg frei.
Laichgruben haben wir aber in der Schuter im Oberlauf, also in der entgegengesetzten Richtung, gefunden.

Eine BF bleibt meiner Meinung nach nur in "ihrem Bach" weil sie dort überleben kann, sprich Nahrung und Schutz findet, all diejenigen, die keine passende "Wohnung" abbekommen haben, lassen sich entweder fallen, oder wandern Bachauf.

Die viel spannendere Frage stelle ich mal an LL, gibt es einen Trigger, der die Smoltifizierung der BF auslöst, oder geschieht das rein zufällig?

PS: Dein Leitfaden würde mich übrigens auch interessieren. :;:

Damit das ich schrieb das Du es Dier möglicherweise zu leicht macht, wollte ich auch nicht sagen das Du völlig falsch liegst.
Ich denke aber, wenn jede Forelle zur Wanderform werden kann, steckt auch in jeder Forelle die Möglichkeit sich Ihren (Geburtsort),einen bewehrten Laichplatz zu merken.
Ich denke es ist falsch sie mal so oder so zu verstehen, es ist Ihre Flexibilität alle Möglichkeiten nutzen zu können.
Aus Versuchen mit Sendern ist ja bekannt, wie schnell selbst Meerforellen auf die Prägung pfeifen, wenn sie dort nicht gleich hinkommen.
Selbst die sind nicht so festgelegt wie viele denken, da wird halt meist nicht Monate lang unterhalb des Wehres gewartet.
Es mag für Forellen auch noch weitere Möglichkeiten geben einen geeigneten Bach zu finden, wer weiß was Sie so alles wahrnehmen.
Die Lebensgemeinschaften oder einzelne Arten eines Laichplatzes könnten ja auch lockende Gerüche oder Botenstoffe abgeben, selbst ein Ablauf einer Forellenzucht mit tausenden von laichreifen Fischen, könnte eine enorme Anziehungskraft abgeben. Aus der Sicht einer wilden Forelle unterhalb, versammeln die sich dort ja nicht ohne Grund.
Ich kann nur schreiben das wir als wir mit M.F begannen das an einem Bach mit einer reinen R.F Zuchtanlage begannen.
Als wir im Herbst den Erfolg vom Brutbesatz überprüfen wollten, war es das beste Ergebnis an laichreifen Meerforellen was wir dort je hatten.
Alle Meerforellen, 1 Bachforelle und eine Monster R.F (?) standen dicht unterhalb der Zuchtanlage, oberhalb war gar nichts.
Irgent etwas hat die fische dort hin gelockt, Laichgelegenheiten finden sich dort nicht und Forellen und Forellenzuchtbetriebe sind bei uns Seltenheiten.
Als die Zuchanlage dann aufgegeben wurde, wurde es deutlich schlechter, auch wenn dann theoretisch, die M.F hätten zurückkehren müssen.
All das könnten eben auch mögliche Begründungen sein warum ein nun erreichbares Nebengewässer mal eben im Sturm als Laichgewässer genommen wird.

(Entschuldigt die Monster R.F und mein ?, aber da war ich 19 J und weil Fotos fehlen sind wir bis heute nicht sicher was es war.(R.F oder Silberlachs)
Interessant ist auch das dieser Erstbesatz teilweise erst abwanderte als sie etwa 30cm-40cm groß waren, später wanderten sie dann immer schon zwischen 10 und 20cm ab. Heute ist es also ein reiner Brutbach in dem keine Forelle größer als 25 cm ist.

Was die Abwanderung der Brut betrifft ist das z.B für Bornholm bekannt, selbst die Brut kann abwandern und einige Zeit in der Ostsee überleben , kehrt bei Verbesserung im Brutbach, dann aber in diesen zurück um zum Smolt zu werden.(Finde aber im Moment dazu zu nichts)
Nun die Ostsee ist wenigstens an der Oberfläche eher ein Süßwassersee, da könnte man dann aber auch überlegen ob es nun See oder Meerforellen sind.:lachen:
Auch da sind die Übergänge fließend.

>>Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Forelle den Bach als ihre Heimat ansieht, das wäre zu komplex. Sie wird ihren Gumpen als Heimat ansehen, der wird dann ja auch verteidigt.<<

Was ist schon Heimat?
Es ist das Vertraute, das was man kennen lernte und man weiß das man dort zurechtkommt.
Jeder Wechsel stellt neue Herausforderungen also Risiken die meist vermieden werden.
Nicht der Gumpen ist die Heimat, wohl er das gesamte Habitat.

Wie ist das denn bei uns ?
Das Haus/Einstand verteidigen wir.
Am Arbeitsplatz/Futterplatz versuchen wir uns zu behaupten, auch mit Verteidigung.
Unsere Heimat schließt aber noch viel mehr ein, um uns ein sicheres Gefühl zu geben.
Es mag Abenteurer geben, aber die Masse, versucht jegliche Risiken zu vermeiden.
Nicht das jemand schreibt ich vermenschliche Forellen, das Gegenteil, ich denke nicht, das wir uns so von anderen komplexen Lebensformen unterscheiden.

Wie auch immer, ein Teichfisch empfindet alles als fremd wenn er dort ausgesetzt wird.
Selbst wenn es sein Habitat entspricht, muss er sich nun zunächst völlig umstellen und einleben.
Was also wird Ihn dort halten?
Warum sollte er sich gegenboshafte Eingeborene zur Wehr setzen, wenn Ihm der Platz einerlei ist, weil er so oder so zunächst kaum ausreichend Futter findet.
Da ist zunächst nichts, um das es zu kämpfen lohnt.
Und Hunger ist ein Grund der die Bereitschaft erhöht, auch das Risiken einzugehen um bessere Bedingungen zu suchen.

Brut hat es da leichter, die finden ausreichend Futter, der Bach ist voll von Kleinstgetier.
Die werden sich ungleich schneller einleben.

Das ist dann halt die Prägung die für Besatzbetrachtungen wichtig ist.
Falls auch eine Prägung auf Laichplätze angenommen wird, kann man sie dort wo es geeignet erscheint ja besetzen.
Aber ich denke, Sie werden später schon selbst recht gut wissen wo es geeignet, es könnte ihnen aber helfen.

Zitat:

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Zitat von Georg

Die viel spannendere Frage stelle ich mal an LL, gibt es einen Trigger, der die Smoltifizierung der BF auslöst, oder geschieht das rein zufällig?

PS: Dein Leitfaden würde mich übrigens auch interessieren. :;:

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Hallo,

an dem Leitfaden sollte es nicht scheitern, schicke ich dir gerne.

Auslöser sind wohl die Lebensbedingungen im Bach. Stehen die Fischchen dicht, haben sie wenig geeignete Standplätze und wenig Futter, erhöht das eindeutig die Smoltifizierungsrate.
Das macht Sinn, da dann unter diesen Bedingungen, die Chancen zu überleben und viele Gene weiterzugeben als MF größer sind.
Man kann diese Situation auch durch hohe Besatzdichten in geeigneten Bächen herbeiführen, um dadurch vermehrt MF zu erzeugen.

Strittig ist aber bei unseren Biologen, ob es genetische Veranlagungen im Stamm gibt, die eine besonders hohe Smoltifikationsrate bewirken. Mein Züchter behauptet, dass Stämme mit vielen schwarzen Punkten auf den Kiemendeckeln eher zum smoltifizieren neigen. Das kann ich aber weder bestätigen noch verneinen.

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass meine MF Smolts fast ausschließlich aus BF des autochthonen Stammes kommen. Aufgrund eines Wehres kann keine MF so hoch aufsteigen.
Das werden wir in Kürze durch genetische Untersuchungen abklären.

Bei dem grundlegenden Versuch zu den Formen wurden ja Setzlinge aus 3 Partien markiert und besetzt. Man wollte belegen, dass es sich um Formen, nicht um Arten handelt.
Folgende Fische kamen zum Einsatz:
-Bachforellen aus dem Bach
-Bachforellen aus dem Schwarzwald von oberhalb eines Stausees, die seit über 100 Jahren vom Meer abgeschnitten waren.
-Meerforellen aus dem Bach.

Das Ergebnis war, dass in etwa die gleiche Anzahl aus jeder Charge ins Meer gewandert und dort gefangen wurde.

Ob ein Küstenstamm von MF nicht doch die Anlage hat deutlich häufiger Nachwuchs mit einer besonders hohen Smoltifizierungsrate zu produzieren kann ich nicht sagen.

Im Binnenland ist es nach meiner Meinung gediegener man macht eine Wiederansiedlung der Meerforelle als einen simplen Bachforellenbesatz, das hört sich einfach besser an.

Man kann aber auch mit Bachforellen ein MF-Programm betreiben.

LL

Hallo Steini,

Du vermenschlichst hier die Forellen,
das ist in weiten Teilen Tierpsychologie.

Wäre ich nur nicht auf den Begriff "Heimat" eingegangen ich glaube nicht dass eine Forelle ihre Welt so sieht.

Die Forelle verteidigt ihren Standplatz, weil ganz eindeutig ihr Leben davon abhängt.
Sie muss mit der Energie haushalten. Wenig Aufwand und viel erbeuten. Das ist es auch, was Besatzfische nicht können
Sie wird aber kein Heimatgefühl entwickeln. Wird sie vertrieben, wirft sie die nächstkleinere Forelle aus ihrem Standplatz.
Die besetzte BF fühlt sich auch nicht fremd nach dem Besatz, sie hat lediglich so lange Stress, solange sie keinen Standplatz oder zumindest eine Deckung nach oben gefunden hat.
Danach spielt sich ihr Leben fast ausschließlich in ihrem Versteck ab. Nur zur Laichzeit und zu nächtlichen Koppenjagden verlässt sie ihren Unterstand.

Was die Ansammlung von Fischen unterhalb von Fischzuchten betrifft, so kann ich deine Beobachtungen bestätigen.
Der Grund dafür ist aber eher trivial. Dort riecht es lecker nach Futter, deshalb stehen die auch nur unterhalb.

Wenn die Brütling auf Bornholm in ausgedünntes Salzwasser geraten, mag das funktionieren. Ich bin von unseren Rhein-Nordeestämmen ausgegangen.
Jeder Brütling, der dieses Kunststück an den Haringsflietschleusen an der Nordsee versucht, macht das kein zweites Mal.


Wahrscheinlich haben wir aber die Vicher wieder unterschätzt.:grins:


LL

Zitat:

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Zitat von Georg

Hmmm Steini, daran zweifel ich einfach mal.
Du hast unsere Brutanlage gesehen... aufgezogen in Okerwasser zusammen mit Tiefenwasser aus dem Brunnen.
Wir besetzen im Frühjahr mit gerade fressfähiger Brut,

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Der Brut ist es völlig egal wo man sie aussetzt, ich wüsste nicht wo ich anders geschrieben habe ?:;:
Nur ist der Besatz mit fangreifen Fischen, aus der Teichwirtschaft eben etwas ganz anders.
Die sind halt nicht so Standort treu, wie viele denken.

Zitat:

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Zitat von Steini

Der Brut ist es völlig egal wo man sie aussetzt, ich wüsste nicht wo ich anders geschrieben habe ?

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So habe ich es aus deinen Post´s interpretiert, war wohl eine Fehlinterpretation.

Zitat:

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Zitat von Steini

Ich denke Du machst es Dir zu leicht wenn Du Prägung mit der Smoltifizierung verbindest.

Ein See oder Fluss mag viele Zuflüsse haben aber nur in wenigen Zuflüssen sind an einigen Stellen gute Bedingungen.
Es wäre dumm auf so ein Wissen zu verzichten.
Dann gibt es noch genetisch(?) geprägtes ungewöhnliches Laichverhalten. ...

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Zitat:

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Zitat von Steini

Ich denke aber, wenn jede Forelle zur Wanderform werden kann, steckt auch in jeder Forelle die Möglichkeit sich Ihren (Geburtsort),einen bewehrten Laichplatz zu merken.
Ich denke es ist falsch sie mal so oder so zu verstehen, es ist Ihre Flexibilität alle Möglichkeiten nutzen zu können.
(...)
Das ist dann halt die Prägung die für Besatzbetrachtungen wichtig ist.
Falls auch eine Prägung auf Laichplätze angenommen wird, kann man sie dort wo es geeignet erscheint ja besetzen.
Aber ich denke, Sie werden später schon selbst recht gut wissen wo es geeignet, es könnte ihnen aber helfen.

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Diese Sätze kann ich uneingeschränkt unterschreiben!

Zitat:

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Zitat von Steini

Nur ist der Besatz mit fangreifen Fischen, aus der Teichwirtschaft eben etwas ganz anders.
Die sind halt nicht so Standort treu, wie viele denken.

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@Lotalota
Schwer zu sagen ob ich sie vermenschliche. :lachen:
Aber ich denke, bei allen Lebewesen gelten halt die selben Gesetzmäßigkeiten.

"Mit möglichst geringen Risiko/Aufwand, die Besten und dann möglichst viele Nachkommen zu hinterlassen."

Sich fremd fühlen oder Hunger zu leiden, ist das so etwas wie Stress.
Sich zu verstecken weil man sich vor dem Unbekannten fürchtet, ist das Stress.
Auch wenn plötzlich umfassend mit etwas Neuen konfrontiert wird, wird es wohl Stress bedeuten.

Versteh mein "Heimat" nicht falsch.
Damit meine ich nicht eine riesige Region.
Aber das Habitat wird es schon betreffen.

Aber ist schon spannend, das Du ähnliches an Fischzuchtanlagen beobachtetest.
Ist es vermenschlicht, wenn man es auf den Geruch des Futters beschränkt ?

Es gibt viele weiter Möglichkeiten, einfache wie den Nährstoffeintrag und so mit, eben mehr Futter dort.
Oder eben für Menschen kaum zu bemerkende wie Botenstoffe, Gerüche u.v.m.
Dort wo Forellenbrut ist, ist in der Natur auch ein Laichplatz zu finden.
In einem Bach wo es viele Forellen gibt ist dieses wenigstens wahrscheinlich.
Vermenschlicht sind solche logischen Schlussfolgerungen, aber das mag ja völlig unbewusst ablaufen.
Ähnlich wie wir gutes Essen mögen, aber es aber nicht bewusst nach seinen Energiegehalt und Inhaltsstoffen auswählen.
Wir haben halt Appetit auf,....und dann nehmen wir das wo das drinnen ist was gebraucht wird, na ja funktioniert auch nicht immer.


Keine Ahnung ob sie lediglich dem Futtergeruch folgen. Bei uns hätten dem dann vorbei wandernde Meerforellen gut 10 Km folgen müssen.:ärger:
Setzt aber ja voraus das sie den Geruch kennen würden, ist ja nicht so als wenn Wildfische das als Futter begeistert fressen würden.
Das Fische aus der Zucht noch nach langer Zeit auf den Geruch reagieren ist klar, die sind auf das Zeug geprägt.