Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

Zitat:

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Zitat von Steini

Naturschutz könnten z.B die Wiedereinbürgerung des Lachses, oder auch der Besatz mit Aalen sein.

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Hi Steini,

diese Deine Beispiele gehören zum Artenschutz, nicht zum Naturschutz.


@smithie

Zitat:

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Zitat von smithie

Der Tierschutzgedanke ist m. E. eine gepuschte Modeerscheinung.
Viele Leute sehen es doch als Gewissensberuhigung, wenn sie sich "irgendwo" (vermeintlich?) für die Natur einsetzen: gegen Atomkraft, S21, Pelztiere schützen, gegen Angler als Tierquäler.
Dann kann man doch viel beruhigter das Schweinesteak beim Discounter des Vertrauens kaufen und muss sich an der Stelle keine Gedanken über Tierschutz/-quälerei machen.

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Uha, das ist ja direkt harter Stoff, smithie, da teile ich Deine Meinung echt nicht.

Zum einen, Steini hat's schon geschrieben, wirbelst Du die verschiedenen Schutzgesetzgebungen durcheinander, er selbst dann aber auch noch.

Bevor wir uns weiter darüber austauschen, verlinke ich euch noch was zum Durchschmökern, auch wenn der Schutzgedanke in einen Rechte-Gedanken einmündet, der eben noch höher anzusiedeln ist:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/w...e/7954576.html

Zitat:

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Zitat von Thomas

Hi Steini,

diese Deine Beispiele gehören zum Artenschutz, nicht zum Naturschutz.

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Jede Art die fehlt, hat Auswirkungen auch auf weitere Arten in einer Lebensgemeinschaft.
Bedeutet, Artenschutz hat auch etwas mit Naturschutz zu tun.
Wenn man Naturschutz so wie ich, als Schutz des menschlichen Lebensraumes betrachtet,
ist Artenschutz lediglich ein Teilbereich des Naturschutzes.
Ein winziger Teilbereich des ganzen eben.

Dem Artenschutz kommt aber noch eine Bedeutung zu.
Eine Ausgestorbene Art kann man nie mehr ersetzen.
Sollte man später feststellen, das man bessser einen gemachten Fehler beheben möchte, geht das nur, solange es die Art noch gibt.
Fehler machen aber alle Menschen, besser man handelt weise.

Ich wüßte nicht wie man beide Bereiche getrennt betrachten könnte.

Zitat:

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Zitat von Steini

Jede Art die fehlt, hat Auswirkungen auch auf weitere Arten in einer Lebensgemeinschaft.
Bedeutet, Artenschutz hat auch etwas mit Naturschutz zu tun.

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Sorry, ist mir absolut zu schwammig und zu schludrig in der Begriffsdefinition, Steini.

Dann wäre Naturschutz, also umfassender Ökosystemschutz, nichts weiter als reiner Artenschutz inkl. ein bissel Tierschutz. Und das ist Quatsch, weil im Naturschutz Systembedingungen geschützt werden, nicht nur einzelne Arten oder gar Individuen dieser Arten.
Sondern das Zusammenspiel aller in einem ökosystemaren Gefüge.

Trotzdem gibt es natürlich Durchdringung, aber das war ja nicht die Kernfrage, oder?

Was hat Tierschutz, mit Natur und Artenschutz zu tun ?
Kein bisschen, denke ich.

Zu schwammig ?
Was ist zu schwammig, wenn Ich Artenschutz als winzigen Teilbereich des Naturschutzes betrachte ?

Ich denke, du meinst mit zu schwammig, das ich unter Naturschutz eher den Schutz vom Lebensraum des Menschens (Habitat) verstehe und weniger den Schutz der Natur als solches.
Na so selbstlose Ziele mag ich nicht vertreten, das erscheint mir kaum möglich oder vertretbar.:lachen:
Kurz, das ist mir zu schwammig, weil welchen Zustand der wechselhaften Natur möchte ich den.

Kann sich so Jeder nicht selbst aussuchen, was im Moment geschützt werden soll ?
So denke ich, entsteht der Naturschutz den viele ablehnen.
Heute schützen wir mal kompromisslos den Kormoran oder setzen voll auf Biokraft.http://www.gw-forum.de/images/lachge...b/1%20(78).gif
Gleichzeitig lehnen wir C&R ab, weil das Wachstum großer Fische schlechter ist und verlangen das nachgewisen wird, das die so fehlenden Altfische auch Auswirkungen haben.
:lachen:Alles geht kreutz und quer, Tierschutz, Ertragsdenken, Nutzung und Naturschutz.

:hmm: (Wenn ich aber den Erhalt der Natur für Menschen, vor den Tierschutz und Ertrag stelle, schaut es anders aus.
Dann macht es mir Angst das durch die massenhafte Entnahme, dann die Großfische fehlen.
Mir reicht es dann, das es nicht der natürliche Zustand sein kann, um solch einen Zustand kritisch zu betrachten.
Der Tierschützer würde dann das Angeln dieser Fische einstellen, der Naturbewußte eingeschränkt noch C&R betreiben können und Fenstermaße sind dann auch möglich.)






Wir wissen aber, das die Natur im Jetztzustand Menschen Lebenraum gibt, diesen für Menschen zu erhalten reicht mir.
Diesen Reichtum sollte man nicht verspielen, oder so den Lebensraum als solchen in Gefahr bringen.
Schwammig ?
Nö, so betrachtet ist selbst der Mundraub keine Begründung diesen Lebesraum zu gefährden.
Alles hängt mit allem zusammen und jede Änderung ist ein Risiko für den Menschen an sich.
Solch einen Schutz, für den Menschen, findet sich auch im Gesetz, da hatten wohl einige ähnliche Wertungen.

Schludrig, hmm...:Nein:
Schludrig wäre es für mich, ohne eine Wertung, Tierschutz, Natur und Artenschutz in einen Topf zu werfen.

Zitat:

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Zitat von Steini

Wenn man Naturschutz so wie ich, als Schutz des menschlichen Lebensraumes betrachtet,
ist Artenschutz lediglich ein Teilbereich des Naturschutzes.
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Schutz menschlichen Lebensraum definiere ich aber ganz anders.
Deichbau und Erhoehung, Beton, Spundwaende, Asphalt statt Baume.
Steini, du vermenschlichst denNaturschutz.:;:

@Thomas&Steini: ich gebe euch insoweit Recht, als ich da die verschiedenen Schutzbereiche vermischt habe.
Ich hatte den Eingangspost auch in eine etwas andere Richtung "gelesen".

Trotzdem bleibe ich bei der Aussage "Gewissensberuhigung an einer Stelle, um anderer Stelle keine Gewissensbisse zu haben". (und hoffe/gehe davon aus, dass sich niemand persönlich angesprochen fühlt :-) ).

Daher anders herum gefragt:
Ist die Vermischung der Bereiche sprachlich nicht eh schon "passiert"?
Warum haben wir Gesetze so wie sie jetzt sind?

Ich hätte nie erwartet das es sich mal so entwickelt.
Ich denke, die hier dargestellten Meinungen, haben Auswirkungen wie Wir vieles weitere betrachten.

Albert, Du meinst ich vermenschliche etwas.
Na ja, der Mensch vermenschlicht die Natur, ist ein Teil der Natur und für mich ein Tier wie alle.
Ich denke nicht das ich es tue.
Deine Beispiele zum Schutz des menschlichen Lebensraumes, sind Momentaufnahmen.
Meine Vorstellung ist eher, der aller Menschen.
Der heute und hoffentlich unendlichen vieler die noch geboren werden.
Ich denke die werden vieles bedauern, was heute abläuft.

Aber Tierschutz ist sicher Vermenschlichung pur und doch halte ich Ihn auch für richtig.
Weil Ich eben ein Mensch bin.

Ich denke ich liege mit meiner Meinung zum Sinn des Naturschutzes,auch gar nicht so neben der Spur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Natursc..._Naturschutzes

Wenn man aber, unter Naturschutz eine Ungestörte Entwicklung versteht.
Dann ist es klar das der Mensch da nicht sein soll.
Dann ist auch klar, das man Regulierungen ablehnt.


Wo aber bleiben die Milliarden Menschen ?
Welche Auswirkungen hätte es für uns jeden Einzelnen?
Jede Art erkämpft sich Nischen, die sonst meist anders besetzt würden.
Wir sind wohl die Großmeister, aber ohne Kampf um die Nischen, wird es nicht gehen.
Aber wir sollten bereit sein auch zu verzichten, um Arten und Lebensräume zu bewahren.
Zum Erhalt, aus Erfurcht, als Reserve, zur Erhohlung oder als Lebensraum.
Das erst würde beweisen, das wir uns von Tieren Kraft des Verstandes abheben.

Wenn man also ungestörte Entwicklung verlangt, sollte man einfach den Mensch abschaffen.
Abschaffen werde ich mich aber nicht lassen, so wie viele andere auch nicht. :lachen:

C&R von dem Lieblingsfisch Karpfen des Durchschnittsanglers hat uns schon um die vernünftige Arten Durchmischung in den Gewässern gebracht. Schleien kommen schon kaum noch durch.
Der 2. Modefisch weil kampfstark der Wels wird auch zurückgestzt, vermehren sich in den Teichen, Seen und sogar in unseren Bächen sind die Plageggeister unterwegs.
Der anglerlerische Fang von Aalen und Salmoniden - ausgenommen geschützte Arten - hat nun nachweislich nur einen kleinen Einfluss auf den Bestand. Hier liegt es eher an den Wasserwerken und an anderen Dingen die den Lebensraum negativ beeinflussen.
Nicht zu vergessen der unsägliche Fang von Glasaalen an der Atlantikküste.
Eine Freigabe von C&R ist völlig Kontraproduktiv.
Und bevor jetzt kommt - es werden immer mehr Angler - das ist falsch. Bsp. der größte Verein der Region NWA war mal ~ 10.000 Mitgliedern jetzt noch 7500, unser Verein war bei 350 jetzt noch 230, unser Partnerverein ASv Ibbenbüren von 420 auf jetzt 310 die anderen Vereine der Region haben alle Mitgliederschwund in den letzten Jahren zu verzeichnen. Wenn wir Probleme mit zu viel Mitgliedern hätten würden wir die Preise erhöhen.

Ein weiteres echtes Problem ist der Komoran, bei unserem Partnerverein sitzen 30 Stück an 15 ha. Ja ich weiß die Natur wird es schon richten - aber nur dann wird es keine Angelvereine mehr geben und auch kein Gewässerwartforum.

Gruß Jürgen

Ich versuche mal, die im Umlauf befindlichen Begriffe möglichst klar zu definieren und mit Beispielen aus meinem eigenen Horizont zu illustrieren.



Tierschutz
bedeutet Individualschutz, also Schutz eines beliebigen Exemplars vor, ja, natürlich nur menschlichen Übergriffen.

Beispiele: der Nachbar, der Hund oder Katze misshandelt, kann strafrechtlich belangt werden. Die Nicht-Erfüllung von vorgeschriebenen Mindest-Haltungsbedingungen insbesondere der Fleischwirtschaft werden strafrechtlich geahndet. Endlich sind nun auch Tierversuche zur Erprobung von Kosmetikartikeln verboten worden, lange lange überfällig.
Aber: keine Spinne, die ein Netz für Insekten webt, kann moralisch belangt werden. Auch keine Katze, die Mäuse stundenlang quält, um sie dann doch nicht zu fressen.


Artenschutz:
Arten innerhalb eines ökosystemaren Artengefüges (einer Biozönose) sind nach Erkenntnis nur schwer zu verkraftende Funktionseinheiten bei zu befürchtendem oder nach Ausfall aus dem Gefüge.
Diese schützenswerten Arten
- haben einen messbaren, kognizierbaren Eigenwert im ökologischen Gefüge
- unterliegen möglicherweise aber gleichzeitig auch dem menschlichen Wunsch nach Ressourcenausschöpfung

Beispiele: Wiederansiedlungsprogramme von Fischarten (Lachs, Meerforelle), Stützprogramme (Bitterling, Äsche)


Naturschutz:
Hier wird Wert auf die Erhaltung vor allem abiotischer Faktoren für ein gegebenes Ökosystem gelegt ... Beispiele: Luft, Land und Wasser müssen trotz aller menschlich-industrieller Aktivitäten möglichst rein bleiben. Besiedlungsgebiete müssen möglichst wenig destrukturiert erhalten bleiben oder eben wiedereingeführt werden..
Biotisch: Struktur- u. Habitatsdiversität muss erhalten oder eben neu eingeführt werden, Renaturierung

Naturschutz bedeutet vordergründig immer Biotops-/Ökosystemschutz ... und ist damit kein Tierschutz, aber immer doch gleichzeitig angewandter Artenschutz.
Und ohne Naturschutz gelingt uns auch kein Artenschutz, hier besteht ein negativer Rückkopplungsmechanismus.


Tierrecht:
Dazu laufen verschiedene Diskussionen, einen Artikel hatte ich weiter oben auch verlinkt. Der Begriff ist primär ideell, kann sekundär aber ebenfalls, nach gezeitigtem Erkenntnisgewinn, juristische Konsequenzen nach sich ziehen.

Kurz gesagt: nicht der Mensch, sondern auch andere Tiere haben ein Recht auf Leben, Ausbreitung, Ressourcenausschöpfung. Vom bisher lediglich genutzten Rechtsobjekt zum Rechtssubjekt, Innehaber von noch näher zu bestimmenden Grundrechten.

Was damit nicht gesagt ist oder gesagt werden sollte (Vorsicht bei Umkehrschlüssen):
- Nahrung: Menschen dürfen Tiere zum Verzehr töten ... andere Tiere ebf. Tiere zum Verzehr (bspw. die Spinne)
- Gegenwehr: ich darf mich gegen den geschützten Tiger auch wehren, wenn er mich einverleiben will. Bin ich schneller und besser, ist er tot, nicht ich. Aber willentlich angreifen darf ich ihn nicht (Artenschutz)




Ausschau:

Sollten sich unsere Erkenntnisse noch weiter verstärken, dass Tiere "fühlende Wesen wie oder ähnlich wie wir" sind, wären tiefgreifende Veränderungen menschlicher Methodik erwart-, ja einforderbar, Beispiele:
- Netzfänge von Fischern
- gegenwärtige Bedingungen der Massentierhaltung


Soweit mein Versuch, ein paar Begriffe zu definieren, damit unser Austausch in diesem Thema sinnvoll bleibt oder noch sinnvoller wird.

Zu- wie Widerspruch gleichermaßen willkommen :;:

Steini,

die aus menschlicher Sicht recht destruktive Art des Naturschutzes wird doch schon betrieben. Siehe Ein-Kind-Politik in China.

Die Menschheit wächst unaufhaltsam. Die Kurve zieht seit dem 18. Jahrhundert sehr, sehr steil nach oben. Siehe Grafik: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung

Die Ressourcen sind aber begrenzt. Eine Spezies, die Ressourcen über die Maßen nutzt ist zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. Der Zusammenbruch der Population ist vorprogrammiert (,auch das ist Natur). Beim Kormoran, bei der Grundel und auch beim Mensch. Die Natur beginnt sich bereits zu wehren. Siehe Aids und Vogelgrippe. Es werden Pandemien kommen, die eine Menge Menschen dahinrafft. Pandemien oder Naturereignisse. Such dir was aus. Noch gewinnen wir das Rennen, aber der Preis für alle anderen ist die Verdrängung, Nahrungsmangel, Habitatsverlust, Ausrottung.

Man sagt immer: Naturschutz nur dann, wenn er auch für den Menschen erlebbar ist. Warum aber, darf man den Menschen denn nicht mal in Teilbereichen ausschließen? Warum diese Omnipräsenz? Es muss doch auch mal Zonen geben dürfen, in denen sich andere Spezies ungehemmt ausleben dürfen. Orte, an denen es keinen Mensch gibt, der sagt: Das muss eingegriffen werden. Kulturlandschaft hin, Kulturlandschaft her.

Echter Naturschutz ist in soweit menschenfeindlich, weil der Mensch sich nicht naturgemäß verhält. Naturgemäß ist die nicht-technisierte Version eines Menschen. Nicht-technisiert kann man vom Besitz eines Handy bis zu seinen Schuhen deuten. Oder aber am Verhalten zu raffen und Ressourcen zu nehmen, bunkern, sich bereichern. Grob: "der moderne Mensch".

Mit dem modernem Menschen wird es immer nur Naturschutz geben, der auf dem Kompromiss gebaut ist seine eigene Existenz nicht einzuschränken oder eben nur geringfügig.

Nun kann man aber nicht sagen, dass es keinen Naturschutz gibt. Er wird halt in dem Maße geleistet, in dem er in dieser Konstellation anwendbar ist, bis er auf Menschen trifft, die Beschneidungen erleben.

Aus der Kiste kommen wir so einfach nicht mehr raus. Zumindest nicht in der näheren Zukunft. Ich glaube fest daran, dass es die Natur selber regeln wird, auf ihre Art und Weise.

Wir sind ein Fliegenschiss auf dieser Zeitachse. Vergänglich!