AW: Partnerwahl bei Fischen
Wieviele Stunden habe ich in der altehrwürdigen Zierfischzüchterei Härtel, seit den dreißiger Jahren tätig, in Dresden als Jugendlicher verbracht.
Vermehrung oder Zucht? Zebrabärblinge oder Barbus schuberti die Goldform der Grünbarbe wurden nicht durch Wildfänge aufgefrischt. Immer durch Geschwisterpaarung.
Lebendfutter war bei Härtel Pflichtprogramm.
Selbst habe ich ein Traumpärchen des Hamburger Schwertträgers Xiphophorus helleri stolz mit 16 Jahren erstanden und knapp 4 Jahre die Nachwuchsfische,
auch der älteren Kinder des Pärchen, verkauft.
Ich wage die Hypothese dass der Fütterung eine höhere Gewichtung zukommt als der evtl. Inzucht. Und auf Die Auswahl der Laichtiere.
Lebendes Tümpelfutter schon nach Aufbrauchen des Dottersackes oder bei Lebendgebärenden Zahnkarpfen mit Pantoffel-und Rädertierchen in einen alteingefahrenen
Fischleeren Aquarium, später mit Cyclopsnauplien, Roten, Weißen und schwarzen Mückenlarven, Tubifex, Daphnien, Drosophila melanogaster, Grindalwürmern,
Bachflohkrebse, erwachsene Artemia Enchyträen und Collembolen. Welches Futter bekommen gezüchtete Nährtierchen ? Ein weiteres problematisches Feld.
Selbst meinen Quappen der Pfeilgiftfrösche hab ich immer Lebende Mückenlarven und Algen verabreicht.
Und die wuchsen zu gesunden Fröschen heran. Die Alternative wäre der Griff zum gekauften Trockenfutter.
Ich hatte einen Test gemacht. Erwachsene Kongosalmler bekamen einen Sommer ab Juni aufgespaltene Haferflocken (Überbrüht). Im August abgebrochen. Der Fitneszustand !
Wie gesund wären die Eier beim Laichen?
Wer tut sich das noch ernsthaft mit Lebendfutterbeschaffung an?
Es wird zum Trockenfutter gegriffen. Nur, wie lange steht das im Regal und wie lange reicht das zum Füttern?
Was für essentielle Nährstoffe sind da drin? Welche Eiweißbausteine (Aminosäuren) ? Die richtigen ? Zu fett ? Anteil Spurenelemente und Mineralien (Karbonat) ?
Könnten das nicht die Gründe sein, das eine Nachzucht nach wenigen Generationen misslingt ?
Was interessiert den Fisch der Anteil von Asche, Fett und Feuchtigkeit ?
Auch Fischzuchten kaufen Trockenfutter. Wie Gehaltvoll ist das nach 6 Monaten der Herstellung. Welche Veränderungen in der Chemisch-physikalischen Struktur finden statt?
Der Nachwuchs ist augenscheinlich gesund, wirklich gesund ?
Viel Platz zum Schwimmen, reichhaltige Nahrungspalette, Teilwasserwechsel mit aufbereiteten Frischwasser, Microbiologische Vielfalt (Fische gründeln nicht umsonst und benötigen Bakterien
zur Aufspaltung der Nahrung), Sorgfältige Auswahl der Fische für die Vermehrung (Nicht für Herrauszüchtung von Formen/Farben gedacht), dann klappts auch mit der Vermehrung nach mehr als 3 Generationen.
AW: Partnerwahl bei Fischen
......mag ja alles oft stimmen.
Hat aber wenig mit der Sache zu tun.:Panik:
:lachen::lachen:
Aber gleiten wir ab in die Welt der Aquarienfische.
Aquarianer sind so wie Angler, es gibt Extreme, die Ihren Urlaub zum Fangen neuer Fische nutzen.
Gar nicht so selten werden Wildfänge von Ihren Fängern 1-3 Generationen problemlos nachgezogen und dann ist Sense.
Da passt dein Tip zur Ernährung nicht.
Manche Aquarianer haben bis zu 300 Becken.
Mir fällt da auch manch einer ein, der Lebendfutter diverser Arten züchtet.
( Salinenkrebse,Japanische W.Flöhe, Essig und Mikrowürmer, Fruchtfliegen, Räder- und Pantoffeltierchen, das ist für viele so normal wie für einen Angler das Würmer suchen. )
Dass es hauptsächlich Tümpelfutter gibt ist klar, Trockenfutter wäre zu teuer und taugt oft nichts.
Das ist eher was für den Anfänger und einige wenige Fischarten.
(Das ist halt oft mit hohen Pflanzenanteilen, die von reinen Fleisch oder Insektenfressern nicht verdaut werden können.
Schlimmer, es siedeln sich dann oft artfremde Mikroorganismen im Leib an.
Das ist so passend, als wenn man einen Hecht versucht, mit Brötchen zu füttern)
Abgesehen von all dem sind es in den Geschäften auch heute noch sehr viele Importe, teilweise weiß man überhaupt nicht, wie sie vermehrt werden könnten, oder es gelingt nur zufällig.
(Das sind dann oft noch die Standardfische, wie Saugschmerle, Prachtschmerle u.v.m, viele Arten werden in den Geschäften ja gar nicht angeboten, weil sie eben nur Lebendfutter nehmen)
Aber insgesamt hast Du natürlich recht, erst eine richtige Fütterung bringt oft Erfolg.
Teilweise tötet schon einmal das falsche Futter die Fische.
Bei roten Mückenlaven kann man nicht vorsichtig genug sein, auch wenn die Fische sie lieben.
Ich habe aber auch schon erlebt, dass angeblich schwierige Arten, die ich ausschließlich mit R.Mücken fütterte, super liefen.
Bis Tümpelfutter genau das Umgekehrte bewirkte.
All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Natur zu enge Inzucht zu vermeiden versucht.
Ständig treten Fehler in den Erbanlagen auf, die aber behoben werden, wenn sie nicht in beiden an der selben Stelle sind.
Es gibt halt viele Gründe, Inzucht zu vermeiden, aber auch einige, genau dieses zu fördern, nur zu dicht darf der Verwandtschaftsgrad eben nicht sein.
Dass Mangelerscheinungen sicherer zum Tod führen als Inzucht ist klar..:Klatsche:
AW: Partnerwahl bei Fischen
Zitat:
Gar nicht so selten werden Wildfänge von Ihren Fängern 1-3 Generationen problemlos nachgezogen und dann ist Sense.
Da passt dein Tip zur Ernährung nicht.
Hast Du Beispiele ? :hmm:
Zitat:
All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Natur zu enge Inzucht zu vermeiden versucht.
Ständig treten Fehler in den Erbanlagen auf, die aber behoben werden, wenn sie nicht in beiden an der selben Stelle sind.
Es gibt halt viele Gründe, Inzucht zu vermeiden, aber auch einige, genau dieses zu fördern, nur zu dicht darf der Verwandtschaftsgrad eben nicht sein.
Dann schätze mal wieviele Generationen F... ? man aus einem Elternpaar ohne Inzuchtproblemen vermehren kann. Schmerle, Karausche, Guppy oder Viergürtelbarbe.
Übrigens Natur: Wurden zigtausende Kaninchen nach Australien verbracht ? Nö, ganz wenige.
Wurden zigtausen Ratten auf unbewohnten oder bewohnten Inseln im tropischen Raum verbracht ? Nö, ein Pärchen hat sich gefunden.
Galapagos, Neuseeland, alles Inzucht und gesunde Tiere.
AW: Partnerwahl bei Fischen
Interessanter Dialog mit interessantem Thema.
Eines aber wurde vergessen.
Inzuchtprobleme in der Natur kommen sicherlich auch in diversen Nischen vor und schlechte Erbanlagen kommen damit ans Tageslicht.
Nur werden in der Natur die dabei auftretenden "Kümmerlinge" bzw "Erbkranken" natürlich ausselektioniert und durch Veränderungen Ihrer Erbanlagen in den kommenden Generationen "neubelebt".
Auch ein Teil der natürlichen Auslese.
Neumutationen und Crossing over helfen auch dabei.
Das ist ja so auch Grundlage des Darwinismus und bestimmt auch die Entwicklung der Menschen.Man denke auch an die Krankheiten der Könige wie Hämophilie
Somit werden in Australien genug kranke Inzucht-Kaninchen und auf einsamen Inseln genug Ratten ausgefallen sein bevor sich große gesunde Populationen entwickeln konnten:;:
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Zitat:
Somit werden in Australien genug kranke Inzucht-Kaninchen und auf einsamen Inseln genug Ratten ausgefallen sein bevor sich große gesunde Populationen entwickeln konnten
Richtig Koppe, der Naturgegebene Kreislauf. Kranke Inzuchttiere werde von der Vermehrung somit ausgeschlossen.
Bei Aquarianern betreiben ernsthafte Züchter diese Selektion. Es gibt genug Ramsch aus Osteuropa, weniger aus Asien. Farbstoffe und veränderte Körperformen z.B.
Die Natur sorgt auch für eine Rückkreuzung z.B. der unseligen Schleierschwanzguppys zurück zur Wildform. Ausgesetzt und in Ruhe gelassen und keine/Wenige Prädatoren vorausgesetzt.
Bis zur Generation F15 teilweise F20 gibt es nachweislich Geschwisterpaarnachwuchs.
AW: Partnerwahl bei Fischen
:lachen: Albert, Du glaubst nicht an Darwin ?
Ist eigentlich recht einfach, alles ist Zufall oder eben Pech.
Vieles kann gutgehen, oder eben auch nicht.
Viele Arten benötigen gar keinen Partner, oder kommen zeitweise ohne Partner aus.
Es bewährte sich aber der Austausch von Erbinformationen, auch wenn das mit 2 Einzeltieren schon oft recht schwierig ist.
Dass Tiere Ihre Partner oft gezielt aussuchen ist längst klar.
(Fast immer ist es das Weibchen, Mänchen ist es eher egal..da kann Menge auch ein Erfolg bedeuten.):Messias:
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Steini,
an jungfernfräulich, also parthenogenetisch erzeugten Nachkommen (Populationen), findet keine Evolution statt.
Allenfalls Selektion ...
Ein Aussortieren gegenüber Lebensumständen kann erfolgen, aber wohl kaum Fortentwicklung ... es sind weitestgehend Klone.
Die nur dazu da sind, Gewässer unter konstant-bestehenden Bedingungen zu erschließen.
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Thomas, ich denke das stimmt nicht.
Auch dort werden Veränderungen in den Erbanlagen entstehen.
Wenn es aber so ist, werden Einzeltiere Vorteile gegenüber Anderen haben.
Aber ich denke das ist ungleich langsamer, weil die ungeheuere Kombinationsmöglichkeit zweigeschlechtlicher Vermehrung so nicht gegeben ist.
Ungünstig wird sich auch auswirken das Lücken oder Fehler nicht aus der Zweiten Erbanlage übernommen werden können.
Ich denke Du hast sicher im Allgemeinen recht, wenn Du schreibst so würden Lebensräume erobert und erhalten.
(Wenn du da z.B an denn Giebel dachtest, ist es aus unsereren Zeitbegriff wohl so)
Aber ich meine auch, das viele einfache und winzige Lebensformen sich auch heute noch oft lediglich teilen.
Diese Formen aber waren doch wohl mal der Ursprung, mit dem die Evolution begann....
Mag ja sein das sie es über Zeit und Menge machen, aber auch dort findet wohl eine Evolution statt, auch wenn nur seeehr langsam.
Zu deinem Beispiel, wenn eine Selektion ablauft und immer genügend nachkommen um einen Überschuß zu bilden, so ist das Evolution.
Denn kein Klon gleicht dem Anderen wirklich.
Auch wenn das denn Namen Klon richtig wieder gibt, wird fast Jeder doch ein wenig anders sein.
Auch eineige Zwillinge sind Klone, aber so ganz gleichen sie sich nicht.
Gott, was schreibe ich hier.
Da bin ich nun wirklich auf dünnes Eis geraten.:lachen:
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Zitat:
Zitat von
Steini
Zu deinem Beispiel, wenn eine Selektion ablauft und immer genügend nachkommen um einen Überschuß zu bilden, so ist das Evolution.
Denn kein Klon gleicht dem Anderen wirklich.
Klon bedeutet definitionsgemäß genetische Übereinstimmung in Eltern- wie Filialgeneration, Steini.
Die spontane Mutationsrate an ge-, besser (ungeschlechtlich) erzeugten Individuen ist so gering, dass Du sie, wir sie vernachlässigen können.
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Zitat:
Zitat von
Thomas
Klon bedeutet definitionsgemäß genetische Übereinstimmung in Eltern- wie Filialgeneration, Steini.
Ja Thomas, das bedeutet das Wort und gibt doch die Tatsachen nicht richtig wieder.
(Sehr unwahrscheinlich, dass ein Klon dem anderen gleicht).
Recht erstaunlich für mich, dass gerade Du da so gegen angehst.
Die zweigeschlechtliche Vermehrung ist sicher nicht die Ursprungsform der Evolution, sondern erst eine erfolgreiche Erungenschaft.
Wenn Du meinst, dass es eingeschlechtlich nicht geht, würdest Du Darwin (denke ich) glatt leugnen.:ärger:
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Steini, ein Klon gleicht nicht nur dem anderen, weil er eben genetisch komplett identisch ist.
Die zweigeschlechtliche, eben nicht die vegetative Replikationsvermehrung unter Beibehalt des nicht-durchmischten Genoms der Einzelindividuen, ist und war eben der evolutive Motor.
Das ist eine logische, biologische Begriffsdefinition. Du musst etwas anderes meinen.
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Nö, meinte ich wahrscheinlich nicht.
Klar, dieser Link gibt Dir recht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetative_Vermehrung
Dummerweise bedeutet es dann aber auch, dass sich all diese kleinen Lebensformen seit Anbeginn der Zeit nicht mehr änderten.
Da aber höhere Formen später entstanden, muß etwas sich ja eben doch verändert haben.
(Wäre es erst nach einer zufälligen zweigeschlechtlichen Vermehrung zur Weiterentwicklung gekommen, gäbe es das alte Prinzip wohl heute nicht mehr. )
Sonst bliebe nur ein höheres Wesen.:lachen:
Aber nur, weil etwas unbeschreiblich langsam abläuft, kann es trotzdem in Bewegung sein.
Auch Glas erscheint starr, aber wenn ich mich richtig erinnere, fließt es nur sehr langsam.
Ein Mensch mag behaupten es sei fest, aber eigentlich ist es zähflüssig.
(Lediglich eine Sache der Betrachtung aus dem Blickwinkel langer Zeiträume, wenn man denn möchte.)
Habe nun extra mal nachgelesen, auch dort ein oft recht ähnlicher Austausch.:lachen:
Auch dort bewegt es sich nicht, wenn man denn http://de.wikipedia.org/wiki/Glas vertraut.:Kotz:
(Hoffentlich müssen wir nicht bald die Natur Wikipedia oder dem geschriebenen Wort anpassen.)
Das, was wir heute als Evolution sehen, ist sicher die deutlich verbesserte zweigeschlechtliche Variante.
Dass sie nun millionenfach schneller ablaufen kann, ergeben die Kombinationsmöglichkeiten und ihre Möglichkeit zur Reparatur.
(Da bin ich nun sicher endgültig im Reich der Fantasie)
So Fantasie aus, morgen herrscht wieder stumpfe Maloche.
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Zitat:
Zitat von
Thomas
Steini, ein Klon gleicht nicht nur dem anderen, weil er eben genetisch komplett identisch ist.
Die zweigeschlechtliche, eben nicht die vegetative Replikationsvermehrung unter Beibehalt des nicht-durchmischten Genoms der Einzelindividuen, ist und war eben der evolutive Motor.
Das ist eine logische, biologische Begriffsdefinition. Du musst etwas anderes meinen.
Eben darüber gestolpert.
Schade, um die Eingangsthematik.
Natürlich ist der Begriff Klon so festgelegt als seien es immer wieder Kopien des Originals.
Wobei sich in jede Kopie auch gewisse Fehler einschleichen.
(Das abzulehnen weil der Begriff theoretisch etwas anderes aussagt, ist auch so ein Fehler, der dann weitere Fehlbetrachtungen erzeugt.
In der Praxis wird es keine fehlerfreien Klone oder Kopien geben, auch wenn so theoretisch die Begriffe definiert werden.)
Aber es wird sein wie immer, wenn man Kopien, immer wieder von Kopien macht.
So etwas funktioniert nicht unbegrenzt, ohne das sich immer mehr Fehler einschleichen die dann wieder mit kopiert werden.
Nur wenn das Original immer weiter die Vorlage bliebe, gäbe es fast keine Veränderung.
Wenn etwas also nicht passt, ist es diese Entwicklung klonen zu nennen, denn klonen würde sich eher auf die Vermehrung beziehen, nicht aber auf diesen Vorgang den Bestand lange zu erhalten.
